“Necesitamos más flexibilidad para los trabajos indefinidos y menos para los temporales”
IRENE GARCÍA PÉREZ,CTXT
Jean Tirole, en una imagen promocional.FOTOGRAFÍA DECIDA POR TAURUS
BARCELONA
Jean Tirole (Troyes, Francia, 1953) ganó el Nobel de Economía de 2014 “por su análisis del poder de mercado y la regulación”. El presidente del Consejo de Administración de la Toulouse School of Economics visitó a finales de mayo Barcelona para participar en la reunión anual que organiza el Círculo de Economía en Sitges, a unos 40 kilómetros de la capital catalana. En ella, trató algunos de los temas que aborda en su último libro, La economía del bien común (Taurus), en el que hace un repaso, para un público no especializado, de cuestiones como el impacto de la digitalización y la robotización en el mercado laboral, la necesidad de rebajar las cotizaciones a las empresas que generan empleo y de penalizar a las que despiden, y el imperativo de establecer un sistema que permita reducir el impacto negativo sobre el medio ambiente.
En su libro habla sobre la digitalización y sobre por qué no deberíamos preocuparnos por el empleo en términos generales. No obstante, esto genera una desigualdad desde una edad temprana, ya que muchos colegios fomentan el uso de la tecnología desde que los alumnos son pequeños. ¿Qué futuro les espera a los niños que acudan a colegios con pocos recursos que no puedan disponer de este material?
No soy un experto en educación que no sea superior, pero el problema no son los ordenadores o similares. La escuela tiene que cambiar a lo largo del tiempo. El conocimiento no es tan importante como solía serlo, ya que puedes encontrar información fácilmente a través de Internet, y tienes bases de datos en todas partes. Es un enfoque diferente de la educación, las personas tienen que aprender cómo aprender. Si hablamos de desigualdad en la educación, creo que ése es uno de los principales desafíos. Sabemos que hay mucha desigualdad. Parte de ella viene del entorno familiar: no se trata sólo de estar en los buenos barrios, que es donde se encuentran las buenas escuelas, sino también de la estimulación de los padres. Por ello es muy importante que todo el mundo tenga la oportunidad de tener una buena educación. En Francia, el 20% de la población con más ingresos está muy bien educada, pero es muy desigual, porque el otro 80% tiene una educación deficiente. Es un sistema educativo muy desigual. De hecho, si miras las clasificaciones de PISA y otros estudios, los resultados que obtienen esos dos grupos son muy diferentes.
EL CONOCIMIENTO NO ES TAN IMPORTANTE COMO SOLÍA SERLO, YA QUE PUEDES ENCONTRAR INFORMACIÓN FÁCILMENTE A TRAVÉS DE INTERNET, Y TIENES BASES DE DATOS EN TODAS PARTES.
A pesar de que la educación pública es mayoritaria en Francia.
La educación pública está fallando en su misión. No está consiguiendo ayudar a los más desfavorecidos a alcanzar un nivel educativo decente. Es cierto que lleva a mucha gente al Baccalauréat [equivalente a la Selectividad en España], pero no lo está haciendo muy bien en lo relativo a ayudar a los estudiantes a tener buenos resultados, y explica en parte por qué hay poca integración. Y tampoco está preparando a los jóvenes para el mercado laboral. El sistema educativo francés es excelente para el 20% más favorecido, sobre todo para el 5% superior, pero el nivel medio en realidad no es tan bueno. Y esto es algo bastante malo. Tenemos muchos Field Medals [el Nobel de Matemáticas], premios Nobel, etcétera, pero ves el nivel medio y no es bueno. Tenemos que tener una igualdad de oportunidades en relación a la educación; es la forma más elemental de redistribución.
También habla del aumento del número de trabajadores por cuenta propia. Eso es transferir el riesgo de la compañía al trabajador. ¿Cómo afectará o está afectando ya al sistema de pensiones y de prestación por desempleo de países con Estados del bienestar como Francia o España?
En mi opinión, deberíamos dejar atrás esta distinción entre trabajadores por cuenta propia y por cuenta ajena o asalariados, porque actualmente la situación es algo más compleja. ¿Cuál es la diferencia [en términos laborales] entre un taxista y un conductor de Uber? Es algo bastante difícil de saber. Lo importante es que tengan acceso a los mismos servicios y garantías. Necesitamos inventar un nuevo contrato laboral que sea aplicable para todo el mundo, de forma que todos los trabajadores tengan la misma protección en términos de reciclaje formativo, cobertura sanitaria, pensiones, etcétera. Tiene que haber una igualdad de condiciones en la que el Estado no decida si tienes que ser autónomo o asalariado. Y yo creo que es irrelevante: hay quien prefiere ser autónomo y tener más libertad; otros prefieren ser asalariados y estar sujetos a una compañía. Es una cuestión de gustos, en mi opinión. Lo que debe hacer el Estado es establecer un sistema de protección que sea accesible para todo el mundo, incluido el sistema de pensiones.
NECESITAMOS INVENTAR UN NUEVO CONTRATO LABORAL QUE SEA APLICABLE PARA TODO EL MUNDO, DE FORMA QUE TODOS LOS TRABAJADORES TENGAN LA MISMA PROTECCIÓN EN TÉRMINOS DE RECICLAJE FORMATIVO, COBERTURA SANITARIA, PENSIONES, ETCÉTERA.
También defiende que no deberíamos proteger los puestos de trabajo sino a los trabajadores. Plantea que las empresas que despidan internalicen ese coste, o parte de él, que actualmente asume la Seguridad Social en forma de prestaciones por desempleo. ¿Cómo afectaría una medida así en los procesos empresariales de contratación y despido?
Quizás debería empezar pensando por qué quiero hacer eso. Creo que lo que tenemos en España o Francia es terrible. Tenemos un mercado laboral con gente que está en trabajos temporales, otros tienen trabajos más protegidos, y esto es malo por varias razones. Esos trabajos temporales no suelen ser demasiado buenos: quien contrata no dispone de incentivos para quedarse con el empleado al final del contrato ni tampoco de incentivos para formarle porque el trabajador se irá. De modo que los trabajos temporales no son buenos trabajos, pero representan el 90% de la creación de empleo. ¿Por qué las empresas crean trabajos temporales? Porque no quieren crear puestos indefinidos, tan simple como eso, y no quieren hacerlo porque si no necesitan al trabajador, si ese puesto desaparece -- porque no tienes trabajo para esa persona o porque la posición se ha quedado obsoleta, y se puede reemplazar por un robot o lo que sea-- eso va a crear un sobrecoste, de manera que la compañía no quiere tener un contrato en el que, independientemente de las circunstancias, se vea obligado a mantener al trabajador. Eso es malo y también es muy costoso para el Estado porque cuando se acaban los contratos temporales, esas personas van al paro.
No me gustan los trabajos temporales, pero tampoco los indefinidos; no me gusta ninguno de los dos por razones diferentes, pero en cierto modo van de la mano. Como las empresas no quieren crear puestos de trabajo indefinidos los crean temporales, así que van juntos. Y el gobierno deja que esto ocurra para evitar un aumento del desempleo. La primera observación, que se aplica tanto a España como a Francia, es que quienes saben si el trabajo es útil o no para la empresa son los que contratan. Un juez, o un tribunal laboral (en Francia se llaman prud’hommes), que decide sobre si un puesto de trabajo es necesario o no, no tiene información para decidir porque no lo sabe, no está en la empresa. Necesitamos más flexibilidad para los trabajos indefinidos para prescindir del trabajador si ya no lo necesitamos. En el caso de los trabajos temporales, en cambio, hay demasiada flexibilidad. Hay que hacer responsables a las empresas: no sé si tendría que ser un sistema de bonus-maluso de compensaciones y penalizaciones.
Ahora que comenta lo de los contratos indefinidos, en su libro trata un tema bastante sensible en Francia, que es el del funcionariado, y me ha parecido entender que propone que el Estado sea capaz de contratar para un plazo de años determinado. ¿Es así?
Lo que digo es que lo que importa es el servicio público, y éste lo puede ofrecer tanto el sector público como el privado. La cuestión es que queremos servicios públicos. La siguiente pregunta es ¿quiero implementar ese servicio público? Esto es el cómo lo haces, pero primero, lo importante es el servicio público. Servicio público no significa “número de funcionarios”, es algo completamente distinto. En Suecia, Alemania y Canadá han mantenido los servicios públicos al mismo tiempo que reducían el número de funcionarios. En los años noventa, Suecia redujo mucho el número de funcionarios, pero mantuvo los servicios.
¿Y cómo se controla que la calidad del servicio cumpla con los estándares?
Todo depende del contrato que redactes. Puedes delegar o externalizar el servicio a una empresa pública, pero dices lo que quieres, las especificidades, el pliego de condiciones, y la compañía decide si es capaz de cumplir con los requisitos. De lo que se trata es de definir qué servicio público quieres, y de escoger la manera más eficiente de conseguirlo.
Hablemos de contaminación. ¿Por qué no hay una autoridad supranacional que controle una cuestión tan importante como la polución?
Es una buena pregunta. Me ha deprimido lo que pasó en las últimas cumbres, incluida la de la Conferencia de París sobre el Clima de 2015 (COP21), porque la declaración final es prácticamente igual a la de 1992. Al menos la ha firmado todo el mundo* pero, al margen de eso, son vagas promesas conjuntas. Creo que hay dos cuestiones principales. La primera es que necesitamos un acuerdo global, porque no puedes solucionar el problema de la contaminación tú solo. Puedes hacer algo, pero todo el mundo tiene que contribuir. Necesitas un acuerdo mundial y quizás una institución supranacional ayudaría. La única forma para lograrlo es tener un acuerdo supranacional coercitivo, de obligado cumplimiento. Y la cuestión es ¿por qué no existe? Puede que haya dos cosas. La primera es egoísmo, en particular de mi generación: nadie quiere pagar el coste, el desastre será para nuestros nietos, ¿a quién le importa? Nadie quiere decirlo, pero ésta es la verdad. Y, por otra parte, el electorado no sabe lo suficiente. Una cosa que me pareció llamativa del resultado de la COP21 es que todo el mundo estaba cantando victoria, pero en el acuerdo no hay casi nada. Básicamente dicen “deberíamos hacer eso”, pero no hay concreciones, ningún país está obligado a hacer nada. No hubo ningún primer ministro ni presidente que, de regreso a su país, dijera “vamos a invertir dinero para combatir la contaminación”. Sólo dijeron “mirad lo que hemos prometido conjuntamente”. Si el electorado hubiera sido consciente de que las promesas colectivas nunca funcionan, creo que hubieran estado al menos un poco decepcionados. También hay otra cuestión, que es la información del electorado. Si no tienes la formación para entender estas cosas, significa que los políticos lo pueden utilizar para engañarte. Y esto es un poco lo que pasó.
NO HUBO NINGÚN PRIMER MINISTRO NI PRESIDENTE QUE, DE REGRESO A SU PAÍS, DIJERA “VAMOS A INVERTIR DINERO PARA COMBATIR LA CONTAMINACIÓN”. SÓLO DIJERON “MIRAD LO QUE HEMOS PROMETIDO CONJUNTAMENTE”
¿Qué ventajas tendrían las cuotas de emisiones negociables no ya para limitar la contaminación, sino para reducirla?
Para los economistas, principalmente hay dos formas. Una es tener un impuesto al carbono, y la otra es un sistema de emisiones negociables. Podemos debatir ambos conceptos, aunque es una discusión muy técnica. Lo que se hizo en 1990 para reducir las emisiones de dióxido de azufre (SO2) en Estados Unidos fue proponerse recortar inmediatamente el nivel actual de emisiones a la mitad. Lo redujeron al 50% muy rápidamente. Para hacerlo, emitieron una cantidad limitada de permisos, y esos permisos tenían un precio en el mercado. El sistema de cuotas de emisión funciona de manera que se determina el número de permisos que corresponden a lo que quieres hacer. En el caso del dióxido de carbono (CO2) y otros gases con efecto invernadero, lo que harías es calcular lo que se conoce como presupuesto de carbono (carbon budget), cuánto podemos emitir todavía si queremos tener un incremento de la temperatura de no más de 1,5 Cº, y eso te dará el número de permisos.
¿Para hacer que la gente utilice un tipo de energía determinada es mejor incentivar el consumo de la energía que se quiere potenciar o penalizar el de la energía más contaminante?
Si tienes un precio del carbono, eso surgirá automáticamente. Por ejemplo, la producción de carbón. El carbón contamina mucho, mucho más que la gasolina, por ejemplo. Si gravas el carbón, las minas de este mineral serán menos rentables y se abandonarán progresivamente. Por otra parte, la energía solar o la eólica serán más rentables porque no emiten carbono. Se hará automáticamente: si el carbono se encarece, las tecnologías verdes se benefician, y las tecnologías marrones serán penalizadas.
¿Entonces no es necesario subsidiar a los que utilizan las tecnologías verdes?
Lo que puedes hacer es dar dinero a investigación y desarrollo fundamental para crear nuevas tecnologías sostenibles o mejorarlas, pero para la implementación en sí misma, como la producción de energía, el subsidio estaría implícito en el hecho de que no estarían pagando una tasa del carbono, de manera que, en cierto modo, estarían siendo subsidiados automáticamente, tendrían una ventaja competitiva.
¿Y los Estados no utilizan esta tasa de carbono o mayores impuestos medioambientales por miedo a que las empresas se deslocalicen?
Esa es otra razón por la que necesitamos un acuerdo mundial. Si un país penaliza a sus empresas con tasas de carbono o establece unas cuotas de emisión, de alguna forma induce a las compañías que más contaminan a desplazarse allá donde no haya tal impuesto ni limitación. Ese es un problema que hay que tener en cuenta, y por eso necesitamos un acuerdo mundial. Tú solo no puedes implementar políticas efectivas, porque no reducirán la contaminación, sino que se irá moviendo.
En su libro también habla del comercio internacional y de la responsabilidad social corporativa. Con la globalización, ¿nos hemos vuelto consumidores más o menos interesados por el origen (materias primas, condiciones de producción y transporte) de lo que consumimos, o sólo nos fijamos en el precio?
Como consumidores –podría ser también como empresa—quiero ser consciente en un plano socialmente responsable. En la actualidad es difícil porque, si compro por ejemplo un producto de China, tengo que pensar si los chinos están intentando reducir las emisiones de carbono. No lo sé. ¿Y el transporte? ¿Cuál es el coste de la sociedad? Si hay un precio del carbono, no me tendré que preocupar por eso, porque como consumidor quizás veré que el producto de China es más caro porque incluirá un precio del carbono y se ha emitido mucho tanto para su producción como para su transporte.
También habla sobre un concepto económico interesante que es la economía de la atención. ¿Ha afectado a nuestra irracionalidad como consumidores?
Todos tenemos una atención limitada, no tiene por qué ser una cuestión de irracionalidad. Actualmente, con Internet tenemos acceso a todo el mundo, millones de posibles transacciones y socios. No sé si es irracional o no, pero tenemos limitaciones en cómo elegimos y las plataformas nos tienen que ayudar a descubrir, a encontrar lo que buscamos. No es su única función, pero sí es parte de su trabajo ayudarnos a encontrar socios comerciales de confianza, por ejemplo. Si buscas un hotel en Croacia, ¿tú qué sabes? Necesitas que alguien te diga que este hotel ha sido digno de confianza con anterioridad. Esas plataformas son muy importantes. Si mañana coges Uber (no en Barcelona, claro), querrás saber si el conductor es un criminal o alguien agradable. Los motores de búsqueda también tienen un papel en esto. Sabiendo mis gustos me hagan propuestas que me puedan interesar.
¿Y dónde está el límite? Porque esto es a costa de nuestra privacidad de datos…
Es cierto que esas plataformas lo saben todo sobre ti. La información se recoge en cualquier parte. Tu reloj puede recopilar información sobre tu salud, que va directamente a una plataforma, y el día de mañana será peor, porque la camiseta que llevarás de aquí a unos años obtendrá y almacenará información sobre ti. Estas plataformas están recopilando una ingente cantidad de información. A veces es muy útil porque pueden ayudarte a elegir los productos que quieres o te pueden recomendar cosas de tu interés. Eso es útil, pero es una violación de la privacidad, por supuesto. ¿Dónde parar? Lo que tenemos que hacer es crear una nueva regulación de forma que la violación útil de la privacidad continúe, pero la violación inútil o perniciosa desaparezca.
LAS PLATAFORMAS ESTÁN RECOPILANDO UNA INGENTE CANTIDAD DE INFORMACIÓN. A VECES ES MUY ÚTIL PORQUE TE PUEDEN RECOMENDAR COSAS DE TU INTERÉS, PERO ES UNA VIOLACIÓN DE LA PRIVACIDAD
¿Qué espera del nuevo presidente y el nuevo Gobierno de Francia?
Francia tiene muchos desafíos, y es más fácil hacer algo en el primer año, porque cuando haces reformas, los beneficios tardan en llegar, es un proceso lento. Si haces las reformas al final de tu mandato, no ves los frutos. Tienes que hacerlo cuanto antes para que fructifique y te puedas presentar a la reelección. Así que va a ser un año muy importante para Emmanuel Macron. Intentará algunas reformas en el mercado laboral (cruzo los dedos), y ya veremos cómo lo hace, pero será una cuestión importante porque el mercado laboral francés es muy desigual y muy ineficiente y tenemos que hacer algo al respecto.
¿Desigual e ineficiente en qué sentido?
Desigual en el sentido de que hay una dualidad entre los que tienen un empleo indefinido y los que tienen trabajos temporales de poca calidad y periodos en el paro, especialmente los jóvenes y los más mayores. Muy poca gente por encima de los 55 años trabaja en Francia, mucha menos que en otros países. Si te quedas sin trabajo a esa edad, lo más probable es que no encuentres otro empleo en Francia. Es una locura si estás bien de salud. Y si eres joven, a menos que tengas una educación muy buena, también tendrás dificultades. Y es muy ineficiente porque es muy costoso para la sociedad, para la Tesorería y los Presupuestos del Estado. Quienes están con contratos temporales no están contentos, pero tampoco quienes están en empleos indefinidos porque se agarran a ese trabajo porque saben o creen que no encontrarán otro en esas condiciones. Incluso si están cansados de su trabajo, porque quieren un nuevo reto o un nuevo jefe, se quedan. También necesitamos una reforma del Estado. El gasto público en Francia representa el 57% del PIB, el más elevado del mundo, por un servicio público que no es de calidad excepcional. Eso es un problema. Necesitamos el Estado del Bienestar y un buen servicio público, pero necesitamos un Estado más pequeño. Y relacionado con esto, la tercera cuestión que será muy importante es la educación. Si no tenemos un mejor sistema educativo, el siglo XXI será muy duro para el país, porque es el siglo del conocimiento, y si no les das a los ciudadanos las herramientas para jugar el nuevo juego tendrán un gran problema.
¿Así que esa idea de que la educación pública en Francia defendía los valores republicanos era marketing?
Algo de marketing hay. Yo fui a una escuela pública, creo que es importante tener escuelas públicas y me gustaría que tuviéramos un sistema de educación pública, pero si éste no hace su trabajo y hace marketing como usted dice, no está bien. Soy partidario del sistema educativo público, pero no es un cheque en blanco. Quiero un sistema educativo público eficiente, no mediocre.
¿Y por qué dice que no tratan bien a los más desfavorecidos?
Por varias razones. La primera es que dejamos fracasar a las escuelas situadas en los suburbios con rentas bajas y muchos inmigrantes. Hace años la educación pública garantizaba una formación mínima para todo el mundo, pero ya no es así. La segunda cuestión es que debemos ayudarles. El sistema francés es un sistema de insider-trading [información privilegiada]: la gente bien informada sabe qué debe hacer su hijo en cada curso y qué pasos hay que seguir en cada momento. Sabe cómo navegar en el sistema. Y los profesores y los consejeros de las escuelas e institutos no orientan a las familias menos informadas sobre lo que tendrían que hacer con sus hijos en cada momento que lo necesitan. De manera que los hijos de familias con cierto nivel educativo saben lo que tiene que hacer, mientras que a los otros se los abandona a su suerte, y yo creo que es un escándalo.
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La economía del bien común. Jean Tirole. Traducción de María Cordón Vergara. Taurus, 2017.
*Esta entrevista fue realizada antes de que el presidente de EEUU, Donald Trump, anunciase que su país se retiraba del acuerdo de París.
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