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Entrevista al Profesor de Economía Jeffrey Sachs realizada por el cientista político noruego Glenn Diesen. (Puedes leer la entrevista o verla y oírla en un video de YouTube que se encuentra al final del texto)
Glenn Diesen
Bienvenidos. Hoy nos acompaña el profesor Jeffrey Sachs. Gracias por acompañarnos.
He querido hablar con usted sobre esto, lo que parece ser el declive al menos de la era hegemónica después de la Guerra Fría, porque tras la Guerra Fría realmente vimos que la imagen de Estados Unidos como potencia todopoderosa fue muy importante para moldear el sistema internacional. Es decir, los estados vincularon su seguridad a la de Estados Unidos, ya que este país tendía a monopolizarla y los adversarios intentaron mantener un perfil muy bajo para no provocar a Estados Unidos, pero como sabemos las potencias hegemónicas se sobrecargan y se agotan y parece que esto es lo que Trump quería revertir, pero con la guerra de Irán al parecer se expusieron aún más los límites de Estados Unidos. fuerza. Me preguntaba, ¿cómo ves esto? ¿O cómo evalúa la relevancia a largo plazo de la guerra de Irán?
Jeffrey Sachs
Sin duda estamos viendo los límites del poder de Estados Unidos. No hay duda de su poder. Creo que lo que estamos viendo es una tendencia a largo plazo. Una tendencia a largo plazo que en realidad es el declive de la hegemonía occidental o el fin de la hegemonía occidental que se puede fechar ya desde el final de la Segunda Guerra Mundial, cuando la mayor parte de Europa perdió sus colonias en todo el mundo.
Estados Unidos de alguna manera reemplazó a los imperios europeos para convertirse en un imperio americano. Compitió con la Unión Soviética como las dos grandes potencias imperiales, pero Estados Unidos fue dentro de esa competencia de alguna manera siempre dominante en lo económico y tecnológico. Ese fue un tiempo muy aterrador porque eran dos superpotencias nucleares estaban constantemente enfrentadas, al menos en guerras por poder.
Cuando la Unión Soviética se disolvió en 1991, parecía que Estados Unidos, iba a liderar gran parte del mundo. Estados Unidos era la única superpotencia y era completamente dominante. Pero yo diría que la tendencia a largo plazo que había llevado al declive general del poder occidental después de la Segunda Guerra Mundial continuaba. ¿Qué ocurrió al final de la Segunda Guerra Mundial? Con el fin de la era europea e imperial.
El resto del mundo, especialmente en Asia, recibió un nuevo espacio para ponerse al día tecnológicamente, alcanzar niveles educativos, alfabetización, urbanización e industrialización. Y así, desde el final de la Segunda Guerra Mundial, hubo un estrechamiento de la brecha entre Occidente industrializado, que en términos generales era Europa y Estados Unidos, y los países de Asia, y al menos algunas historias de éxito, aunque parciales de desarrollo económico en otras partes del mundo también.
Así que la manera en que yo lo veo es la siguiente. Durante unos 150 años, aproximadamente desde principios del siglo XIX hasta el final de la Segunda Guerra Mundial, el mundo occidental y especialmente Europa dominaron el mundo. Eso realmente fue una hegemonía occidental. Básicamente con Gran Bretaña a la cabeza, pero varios países europeos poderosos con posesiones imperiales alrededor del mundo.
Después de la Segunda Guerra Mundial, la brecha entre Occidente y el resto se redujo dentro de Occidente, Estados Unidos era claramente la potencia dominante, pero bajo la superficie estaba el progreso económico año tras año de gran parte de Asia. Y eso significa que en una tendencia a largo plazo, no en una tendencia interanual, sino en una tendencia a largo plazo, el dominio del mundo occidental estaba destinado a disminuir.
Pero, yo diría que dos cosas lo ocultaron. el dominio de Estados Unidos y la Unión Soviética daba la impresión de que se trataba de un conflicto entre dos imperios que luchaban entre sí y era fácil perder de vista lo que sucedía con el surgimiento de Corea, de Taiwán, Singapur, Hong Kong, los llamados tigres asiáticos o el ascenso económico de China que comenzó a finales de los años 70.
Así que parecía que eran dos potencias enfrentándose cuando en realidad se estaba produciendo un cambio mucho más fundamental. Y vuelvo a los procesos en Asia como el centro de todo esto, porque Asia alberga al 60% de la población mundial y siempre ha sido el centro de gravedad de la población mundial y de la economía mundial durante dos milenios o más.
Lo que estaba sucediendo era que Asia se estaba recuperando lentamente de un siglo y medio de dominio imperial europeo, pero eso estaba bajo la superficie, fue gradual, era algo que cambiaba año tras año y parecía que Estados Unidos y la Unión Soviética se estaban ensarzando en una batalla campal.
Así que cuando la Unión Soviética terminó en diciembre de 1991, quedó una sola superpotencia. Se declaró el fin de la historia y Estados Unidos parecía ser la única superpotencia. Fue el momento unipolar. Estados Unidos era el país indispensable. Se le otorgaron todos los superlativos imaginables.
Los neoconservadores en Estados Unidos creyeron sus propios ideas y que el cambio fundamental en el mundo era el dominio de Estados Unidos. La dominación se convirtió en un meme, pero yo diría que desde un punto de vista económico la historia fundamental fue la reducción gradual año tras año de la brecha entre Occidente (es decir, Europa y Estados Unidos) y Asia.
Y el ascenso de Asia fue la verdadera historia en términos de poder relativo. Ahora bien, incluso en el apogeo del poder de Estados Unidos los estadounidense no pudieron derrotar a Vietnam, Estados Unidos no pudo superar las guerras anticoloniales ni los sentimientos anticoloniales. Estados Unidos no pudo mantener intactos los imperios europeos ni reemplazarlos por imperios estadounidenses en gran parte de Asia, aunque la influencia de EEUU en el Japón y Corea de la posguerra fue casi total, aunque podemos decir débil.
Pero todo esto significa que ,desde mi punto de vista, el momento unipolar después de 1991 fue en gran medida una ilusión. Si uno lo miraba como economista, como era mi caso en ese período, yo solía decir que Asia está en ascenso y que esto está creando un tipo de mundo diferente. Si uno estaba en la geopolítica, la proyección de poder y lo militar no necesariamente parecía así. Y lo interesante, creo y creo que sería divertido volver y ver lo que los estrategas decían sobre China en 1991 y 1992 cuando se proyectaba el momento unipolar.
Mi recuerdo, que puede estar equivocado, es que no decían mucho sobre China, que China no era vista como un actor importante. Era un país pobre que ensamblaba productos para los Estados Unidos. En EEUU pensaban que quizás sería bueno que aumentara su poder porque contrarrestaría la influencia rusa. China no fue vista como un tema estratégico por Estados Unidos hasta después del inicio del siglo XXI. Y realmente no fue sino hasta alrededor de 2010, cuando Obama empezó a hablar sobre el giro del pivote estratégico hacia Asia, hacia China.
Así que todo esto es para decir que esta es la tendencia en el escenario mundial. Pues desde 1800 hasta 1950 aproximadamente el mundo occidental liderado por los imperios europeos y dentro de Europa por Gran Bretaña, dominó el mundo. Se industrializaron. Tenían preponderancia de poder militar, tenían una vasta preponderancia de la tecnología y, el liderazgo abrumador en ciencia. Ya fuera que ese equilibrio estuviera en Europa o en Estados Unidos.
Pero esto ya había comenzado a cambiar a principios del siglo XX y cambió de manera decisiva al final de la Segunda Guerra Mundial. Pero tomando a Occidente en su conjunto, ese dominio de Occidente alcanzó su punto máximo alrededor de 1950. Yo diría que a partir de esa fecha el titular fue, «El imperio europeo ha terminado, la India es independiente», se declara la República Popular China y así sucesivamente.
Esos titulares políticos dieron inicio a un profundo proceso económico que llamamos de manera general “ponerse al día”. No es una frase del todo adecuado, pero al menos durante los primeros 50 años del período de 1950 a 2000 lo fue. Pensar que lo que estaba ocurriendo en Asia era ponerse al día en el sentido de alfabetización por primera vez, educación pública masiva por primera vez, infraestructura básica en proceso de construcción. Esto realmente no se había realizado durante la época dorada del imperialismo europeo.
Ahora, ponerse al día ya no es la expresión correcta, porque China claramente lidera tecnológicamente en muchas áreas ahora. Y Estados Unidos está lejos de ser el hegemón o la única superpotencia en el mundo, según la mayoría de los criterios, tanto económicos como tecnológicos. China es al menos el par de Estados Unidos, pero yo diría que en manufactura, casi en todos los ámbitos, y en la industria pesada, China está muy por delante de Estados Unidos en este momento.
Así que en este sentido, tras la idea que la hegemonía estadounidense está llegando a su fin, yo diría que esto ha sido cierto de manera gradual durante décadas. Yo diría que la euforia posterior a 1991 en Estados Unidos sobre el mundo unipolar fue artificial. Yo estuve presente para verlo, para verlo en los think tanks, para verlo en las universidades, para verlo en Washington y para escucharlo en la retórica de cada presidente Esto siempre fue, en mi opinión, una ignorancia económica. También fui parte de un debate en los años 90 sobre si el auge de Asia era real o algo que iba a colapsar.
Había artículos sobre el mito del milagro asiático. Y mi opinión siempre fue que estábamos viendo un proceso real de ponerse al día. Y después de 2010, use produjo un proceso de ir por delante en muchos aspectos. Así que nunca creí en esa historia unipolar como algo real.
Y habiendo sido testigo del desastre de la guerra de Vietnam, siempre sentí que Estados Unidos exageraba su poder. Diría que la guerra de Ucrania es otra demostración de los claros límites de la unipolaridad estadounidense, porque básicamente la guerra de Ucrania fue el fin de la ampliación de la OTAN y el fin de que Estados Unidos ponía sus piezas en el tablero donde quisiera.
Recuerdo que en ese momento unipolar, Brzezinski básicamente tenía la idea de que Estados Unidos llegaría a dominar Eurasia y que Ucrania sería el pivote para lograrlo. Y el presidente Putin básicamente se plantó y dijo: «No, no, mientras yo esté aquí, eso no va a suceder».
Y la guerra de Ucrania es esencialmente una guerra de los límites de la expansión estadounidense. Estados Unidos pensaba que simplemente eliminaría a Rusia financiera y económicamente mediante sanciones militares o a través de la subversión por dentro con algún tipo de revolución de color. Y todo eso resultó ser también una completa ilusión.
En resumen, sí estamos viendo los límites del poder occidental, estamos viendo los límites de la fuerza de EEUU. El poder occidental, que al fin y al cabo es un concepto relativo, ha ido disminuyendo debido al auge de Asia. ya desde hace 75 años, desde mediados del siglo XX. Y el momento unipolar nunca fue real, siempre fue un poco delirante pensar que Estados Unidos era el poder Supremo.
Ahora bien, dicho todo esto, Estados Unidos aún posee mucho poder, mucha influencia y una gran capacidad destructiva. Así que esto no es el colapso de EEUU, pero definitivamente nos esta demostrando los límites de su fuerza.
Glenn Diesen
Es interesante su visión. En comparación con el siglo XIX , en esa época gran parte de la política de poder se veía a través del prisma de Gran Bretaña contra el Imperio Ruso. Y luego, mientras esa rivalidad continuaba, se veían crecer emerger potencias en la periferia, Estados Unidos, Alemania, Japón. Y sí, hasta cierto punto, esto también fue lo que ocurrió en el siglo XX, Estados Unidos contra la Unión Soviética.
Pero después de esos años la nueva rivalidad se ve especialmente con Asia emergiendo en la periferia. Pero, aún así existe la suposición es que el estado normal de las cosas es la hegemonía occidental y que esto volverá a ser así.
Jeffry Sachs
Este es una lección básica de la historia mundial es que las ventajas son temporales, pueden ser temporales a lo largo de siglos o pueden ser efímeras a lo largo de décadas, dependiendo de lo que realmente se este observando. Pero la tecnología, que suele ser la clave para otorgar algún tipo de ventaja, ya sea tecnología militar o productiva.
En el caso del siglo XIX, la máquina de vapor era absolutamente central para la hegemónica económica . Una ventaja única de Europa sobre el resto del mundo. No fue la única ventaja, pero sí fue clave. Eventualmente las buenas ideas, la tecnología y el conocimiento se difunden. Y por eso mantener un monopolio de poder casi nunca es posible.
Puedes intentar guardar secretos comerciales, intentar limitar las exportaciones de alta tecnología, pero con la ingeniería inversa, se pueden copiar historias de éxito y comprender la ciencia y tecnología subyacentes. Esto es un regalo para todo el mundo.
Y así las naciones líderes encuentran competidores, porque la base de ese liderazgo era algún tipo de ventaja tecnológica sustantiva, muy a menudo una ventaja militar. Eso que había surgido en occidente, fue rápidamente copiado en otros lugares.
Por supuesto, toda la era nuclear fue así. Cuando la bomba atómica fue desarrollada en Los Álamos y luego lanzada como una demostración por Truman, una demostración para Stalin, matando a un número masivo de personas en Hiroshima y Nagasaki.
Los planificadores pensaban que Estados Unidos tendría el monopolio atómico probablemente durante unos 30 años. Duró 4 años porque los soviéticos espiaron y tenían grandes científicos. Los monopolios no duran. La idea de que Estados Unidos tiene puntos de estrangulamiento es un meme casi ridículo, si retrocedemos al inicio de 2022, Estados Unidos hablaba de cortar a los bancos rusos del sistema Swift como una opción nuclear, eso iba a derrumbar la economía rusa.
Teníamos los puntos de estrangulamiento, teníamos el poder absoluto, básicamente significaba al final de Rusia. Este es pues un tema recurrente en la historia. Eso cuando un país toma la delantera, como lo hizo Gran Bretaña en la industrialización a finales del siglo XIX y después de las guerras napoleónicas, otros países, innovaron ponerse al día, robaron buenas ideas, reducieron la brecha y a menudo superan a la imperio británico.
Y eso fue cierto tanto para Gran Bretaña como para Alemania y para Estados Unidos , en relación con Gran Bretaña desde alrededor de 1870 en adelante. Pero, el poder tecnológico se mantuvo dentro de la familia occidental, en términos generales, durante mucho tiempo.
Eso llevó a muchas ideas racistas: esto de una hegemonía de los pueblos blancos, que es una hegemonía cultural europea, que es una hegemonía cristiana. Pero la idea era esta, incluso cuando la tecnología se difunde a Alemania y Estados Unidos, de alguna manera todo está dentro de la familia europea, de la dominación occidental. Solo un país se unió a este proceso hacia finales del siglo XIX y ese fue Japón. Y Japón comenzó sus propias aventuras imperiales basadas en la imitación.
Los imperios europeos de manera muy cruel dominaron el mundo. Y Japón invadió China varias veces y otras partes de Asia imitando a los imperios europeos. Pero aparte de Japón, esto fue una hegemonía occidental, blanca y cristiana sobre el resto del mundo. Y en general se suponía que esto fuera una característica permanente.
Hubo destellos de intuición que esto era temporal. Supuestamente Napoleón advirtió que cuando China despertara el mundo temblaría Supuestamente dijo eso en el exilio, en la década de 1810 sobre la base de la dominación total de occidente. Esta idea se volvió una parte profunda de la mentalidad de Estados Unidos y de Europa. Después de la Segunda Guerra Mundial, Europa aceptó que Estados Unidos llevaría la batuta, pero aún así, la suposición de la dominancia occidental prevalecía y diría que todavía prevalece.
Hasta ahora China es vista como una intrusión absolutamente impropia, como algo que debe ser contenido En EEUU piensan ¿Cómo dejamos que eso suceda? Creen que nuestro mayor error fue dejar que China entrara en la OMC. Es un estribillo constante en Washington. Les permitimos desarrollarse como si esa fuera una decisión estadounidense. Pero eso también es parte de esta ilusión que el orden natural de las cosas es la dominancia occidental. En cualquier caso, creo que eso se acabó. Ese es el punto.
Glenn Diesen
Bueno, en la teoría realista, sin embargo, a menudo se supone que los estados son maximizadores de seguridad. Es decir, si estamos en desequilibrio, necesitamos continuar expandiéndonos. Así que la expansión de la OTAN, Oriente Medio, todo esto se justifica hasta que estemos equilibrados.
Una vez que estemos equilibrados, entonces buscaremos un nuevo “estatus quo” para maximizar nuestra propia seguridad. Entonces, uno pensaría que la expansión de la OTAN se detuvo abruptamente en Ucrania, parece que la OTAN hubiera sido detenida por Rusia y lo que vemos ahora en Oriente Medio es lo mismo y también lo vemos con la creciente influencia de China. Por tanto deberíamos asumir que debería haber un esfuerzo diplomático para reconocer el nuevo estatus.
Jeffey Sachs
Eso esencialmente no lo veo. En cambio, si miro a Irán, creo que esta es parte de la razón por la que no puede haber paz, porque Trump solo quiere una paz hegemónica. Y Estados Unidos está bastante desesperado por un alto el fuego. Aceptaron el formato de Irán y luego se echaron para atrás.
Ahora Estados Unidos parece estar marchando hacia una guerra total contra Irán. Esto se basa en la renuencia de encontrar una paz que no esté basada en la dominación. Esto nos lleva directamente a las escuelas de pensamiento del realismo.
Está la escuela de pensamiento de nuestro buen amigo John Mearsheimer, el realismo ofensivo, que sostiene que no se puede encontrar un equilibrio entre las grandes potencias. Siempre están buscando una ventaja, siempre se están molestando entre sí. Y en la termina esta teoría de John?
En su libro “La tragedia de la política de las grandes potencias” Mearsheimer, dice que realmente no puede haber un equilibrio de poder que sea satisfactorio. En lo que a veces en Estados Unidos se llama realismo defensivo, en lugar de realismo ofensivo, la idea es que la seguridad está en el centro, pero que se puede encontrar un “modus vivendi” entre las grandes potencias y estabilizar las cosas, es la visión predominante.
Yo diría que Kissinger estaba en algún punto intermedio entre las dos ideas. Curiosamente, Kissinger estudió el concierto de Europa. Este fue su gran modelo, la relativa estabilidad del siglo XIX entre las principales potencias de Europa a través de un concierto de negociación sistemática y normas básicas de comportamiento. Pero Kissinger también sucumbió al realismo ofensivo, cuando el otro bando esta debilitarlo hay que derrotarlo.
Así que él estaba a favor de la ampliación de la OTAN en los años 90, aunque sabía que eso provocaría el descontento ruso. Creo que una de las cosas que hace importante el trabajo de John Mearsheimer- aunque yo mismo no estoy de acuerdo con él- es su descripción de la política internacional. Déjame decirlo en positivo, creo que es una buena descripción de la mentalidad de los estrategas estadounidenses. Así que los estrategas estadounidenses no consideran estas ideas como base para detenerse.
Hay un problema en Estados Unidos: es la idea de que si hay otras grandes potencias en pie estaríamos amenazados. Por supuesto, me refiero a Washington y por Washington me refiero al sector de seguridad. El establishment tiene una gran dificultad, le cuesta mucho aceptar la idea de que Rusia sea una gran potencia estable. Le resulta extremadamente difícil aceptar la idea que China sea una gran potencia estable. También le costará aceptar que la India sea una gran potencia.
Esta es la mentalidad estadounidense. No quiero mal interpretar las ideas de John Mearsheimer, pero creo que él representa la idea de que es demasiado peligroso dejar otras potencias crezcan . El cree que no puedes confiar en ellas y deberías hacer lo que puedas para socavarlas.
Así que John ve a China como una amenaza que deberíamos hacer lo posible por contener. No estoy de acuerdo con ese punto de vista. De hecho, no estoy de acuerdo en absoluto porque no considero que China sea una amenaza para Estados Unidos y por eso me gustaría trabajar en una relación cooperativa y mantenernos fuera de las líneas rojas de cada uno. Necesitamos que Estados Unidos deje de armar a Taiwán. Esto permitirá un mundo mucho más seguro.
Pero la mentalidad estadounidense es que el mundo allá afuera es peligroso y tenemos que presionar donde podamos. Nuestro senador más caricaturesco que es un belicista para toda ocasión su nombre Lindsey Graham Él siempre está diciendo que necesitamos más guerra. Sea cualquiera, ya sea Ucrania, ya sea Taiwán, ya sea Irán. .
Una teoría es que reciben contribuciones de los contratistas militares y por eso es belicista, pero también existe la idea que Estados Unidos debe ser la potencia unipolar y que debería luchar para lograrlo si es necesario poniéndole trabas a cualquier otra gran potencia.
Esto, en mi opinión, es una descripción precisa de la política exterior y de la diplomacia estadounidense. Es también un enfoque desastroso que no es necesario, es desestabilizador y, en última instancia peligrosa para los propios Estados Unidos, sin mencionar a todo el resto del mundo.
Cuando ha habido enormes disparidades de poder durante los siglos de dominio occidental, a menudo esta dominación vaya acompañado de ideologías de superioridad. Así que cuando abordas el ascenso del resto o el ascenso de China, la reacción que uno suele encontrar podría resumirse en una obra como Robert Kagan, quien escribió el libro The Jungle Grows Back America and Our Imperialed World
En este el sostiene que Occidente es un jardín, que nosotros seriamos los civilizados y, tendríamos que salir a combatir la jungla y civilizarla. Quiero decir, esto es una ideología muy profunda. Se remonta hace siglos. También es muy interesante desde el punto de vista de la historia del pensamiento.
Los filósofos, de manera intencionada o no, a menudo son solo los escribas del poder. Y así, cuando los países se vuelven poderosos, surge la filosofía que respalda ese poder. Tuvimos siglos de ascenso europeo con entre 150 y 200 años de dominio europeo incontestado sobre el resto del mundo.
Básicamente, aunque Europa perdió algunas batallas, ganó la mayoría de las guerras en África y Asia y se desarrolló toda una ideología con muchas variantes, racismo científico, racismo pseudocientífico. Y por supuesto el impulso religioso, Dios estaría de nuestro lado. También hay muchas otras ideas similares, ideas filosóficas, la misión civilizadora. Incluso los pensadores más ilustrados, sutiles e impresionantes como John Stuart Mill eran básicamente imperialistas.
John Stuart Mill trabajó para la compañía de las Indias Orientales. Escribió tratados para ella señalando que la India era atrasada y que los británicos llevaron la civilización . Por eso estaría bien si hay un período de tutela. Para esto es el imperio. Así que se desarrolló una ideología que está todavía instalada y desaparece muy muy lentamente. Si se observa el comportamiento británico y francés, aunque ya no tienen imperios, mantienen absolutamente mentalidades imperiales. A menudo son incluso más militaristas que los Estados Unidos, que sí tiene un imperio.
Pero la rusofobia británica y la insistencia de Gran Bretaña en incitar a la guerra contra Rusia en Ucrania son incluso más fuertes que en Estados Unidos y más burdas y simplistas, pero provienen de un período de imperio en que Rusia era el enemigo del dominio británico. Y los británicos siguen librando esta batalla a pesar de ser una isla y no un imperio. Y sería gracioso si no fuera tan peligroso.
Pues bien, en el siglo XIX John Stuart Mill abogó por un imperio liberal. Hoy en día la OTAN aboga por la hegemonía liberal. Y existe cierta coherencia en esta historia. En EEUU aprendimos todo lo que sabemos del imperio británico. Y de hecho las relaciones son muy directas. Por supuesto, el idioma, la cultura, la educación directa, todo está ahí.
Clinton fue un becario Rods y Rads un gran imperialista en África, a principios del siglo XX. Clinton aprendió eso en Oxford. Así que al ser presidente en los 90, mostró esa grandiosidad estadounidense adquirida de la experiencia británica.
Glenn Diesen
Bueno, gracias por tu exposición. Se que tienes un día muy ocupado en Nueva York, así que quiero agradecerte por tomarte el tiempo de hablar con nosotros.
Jeffrey Sachs
Claro, cuando quieras. Un placer hablar contigo.
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