No pude hacer una entrevista nueva esta semana, así que aquí les dejo el enlace a una charla que tuve con Martin Wolf para el FT. Transcripción a continuación.
TRANSCRIPCIÓN
Wolf: Paul, es bueno verte y hablar contigo de nuevo.
Krugman Me alegro de verte también, Martin.
Wolf : Según un nuevo documento de la Estrategia de Seguridad Nacional publicado por la Casa Blanca la semana pasada, parece que vivo en un continente que se enfrenta a la desaparición de su civilización. Debo decir que no lo siento así.
Krugman: Sí, el mismo documento dice que vamos a ayudar a Europa a corregir su trayectoria actual ayudando, entre otras cosas, a los partidos patrióticos, lo que creo que básicamente significa partidos como la AfD de Alemania.
Wolf Si Paul, solo hay un punto de partida: la nueva Estrategia de Seguridad Nacional de Estados Unidos. Repasemos sus puntos principales y qué opinas de ellos. Empecemos con algo fundamental: ¿Acaso la ausencia de una misión de valores liberales en la Estrategia de Seguridad Nacional indica el fin del excepcionalismo estadounidense, o al menos de sus esfuerzos morales en el mundo, como principio de política exterior? ¿Se acabó todo esto?
Krugman: ¡Oh, ya casi se acabó! Es decir, este documento va más allá de abandonar el compromiso histórico de Estados Unidos con los valores liberales, la democracia, o lo que se considere la contribución distintiva y excepcional de Estados Unidos al mundo, para oponerse activamente a ella. Es decir, gran parte del documento es un texto repetitivo y sin sentido.
Parte del texto parece traducido del norcoreano, con efusivos elogios al Querido Líder. Pero es clarísimo en cuanto a Europa: básicamente, dice: Europa debería dejar de adherirse a estos valores liberales, debería dejar de admitir a personas de otros lugares, o de lo contrario...
¿ Entonces el famoso "Soy un berlinés" de John Fitzgerald Kennedy en el Muro de Berlín es ahora historia absolutamente antigua?
Krugman: ¡Oh, mucho! Incluso Ronald Reagan, no es uno de mis presidentes favoritos. Pero Reagan dijo: «Somos una ciudad brillante sobre una colina». Y ese definitivamente no es el mensaje que recibimos de este documento.
Wolf. Ahora, una pregunta antes de abordar este duro golpe a Europa, que sin duda me interesa y en el que quiero centrarme, pero me intriga bastante cómo esta administración plantea su competencia con China. Reconoce claramente la rivalidad en tecnología, economía y asuntos militares. Pero no enfatiza ningún tipo de competencia ideológica.
En realidad, se trata simplemente de un conjunto de intereses. Y también implica, en otros ámbitos, que su enfoque principal es regional, que Estados Unidos aspira a ser la potencia dominante en su esfera de influencia regional, que es el continente americano. Parece que, además de alejarse de cualquier tipo de competencia ideológica con China, está bastante dispuesto a ceder el resto del mundo, que es prácticamente todo el mundo, económicamente hablando, fuera de Estados Unidos —aclarémoslo— a China. Esta es una forma muy extraña de formular una política basada en intereses, ¿no?
Krugman: Sí. O sea, Maga, Make America Great Again, era un eslogan muy versátil. Podía significar lo que quisieras. Pero uno de los significados era claramente...
Que íbamos a plantar cara a China. Trump publicó una declaración de seguridad nacional durante su primer mandato que centraba la rivalidad con China, aunque las políticas propuestas fueron desastrosas. Pero eso casi ha desaparecido de este documento. Realmente no vamos a intentar hacer nada, al menos esto no dice nada, para cuestionar significativamente el progreso tecnológico de China ni su influencia en el mundo fuera del hemisferio occidental. Nos preocupa mucho más asegurarnos de que no haya demasiadas personas no blancas viviendo en Europa que la competencia de las grandes potencias con China.
Krugman, quiero decir, con la excepción de que, claro, en aquel entonces, Estados Unidos no estaba interesado en Europa, salvo para mantenerla fuera del continente. Parece una perspectiva del mundo bastante propia de principios del siglo XIX. Y me sorprende mucho, porque solo ha emergido realmente durante esta administración, la segunda administración de Trump.
Wolf. En resumen, ¿qué lo impulsa? ¿De dónde viene?
Krugman: En primer lugar, no estoy seguro de que haya un interés genuino en el hemisferio occidental. Es decir, no creo que, si bien es cierto, estemos arriesgando mucho dinero de los contribuyentes estadounidenses para intentar rescatar al presidente de Argentina. Y arriesgamos mucho capital diplomático para castigar a Brasil por la temeridad de enjuiciar a un expresidente que intentó un golpe de Estado. En cuanto a la influencia real, no está claro que haya mucha actividad allí, salvo que el hemisferio occidental es un lugar para hacer lo que esta administración quiere hacer, como bombardear pequeñas embarcaciones y luego matar a los sobrevivientes. Pareces un loco cuando hablas de las políticas de esta administración, pero esa es la realidad. Dudo mucho que tengan una estrategia coherente que diga que vamos a intentar establecer una esfera de influencia al estilo Monroe. Creo que, por diversas razones, centrarse en Latinoamérica les conviene ahora mismo. Así que creo que deberíamos volver a eso cuando consideramos a China y la competencia más amplia por la influencia, que claramente está ahí.
Wolf: No hay duda al respecto. Pero primero profundicemos un poco más en lo que todo esto significa para Europa. La última vez que hablamos, se mostró bastante optimista respecto a Europa.
Explícame por qué. ¿Ha cambiado esto realmente esa perspectiva? Porque debo decir que, en Europa ahora, según percibo en mis conversaciones, la gente está bastante sorprendida porque les parece que los estadounidenses han dicho abiertamente: «Somos su enemigo número uno». Despreciamos totalmente sus acuerdos políticos. Queremos reemplazar sus gobiernos con gobiernos como el nuestro, de extrema derecha. Y bueno, a los europeos, eso les recuerda a los años 30. Así que esto es realmente aterrador. ¿Dónde crees que deja esto a Europa?
Krugman: Estados Unidos tiene mucho menos poder sobre Europa de lo que imagina. Las exportaciones europeas a Estados Unidos son inferiores al 3% del PIB europeo. No es que la economía europea dependa del acceso a los mercados estadounidenses. Ni siquiera es tan dependiente, creo, como mucha gente piensa, de la tecnología estadounidense. Ha dependido de las garantías de seguridad nacional de Estados Unidos. Pero es una elección. El PIB de Europa no es muy inferior al de Estados Unidos. Europa ciertamente tiene los recursos para ser autosuficiente. Así que, en cierto modo, todo esto puede servir como una llamada de atención, diciendo: oye, Europa, estás sola. Es hora de reconocer realmente tus propias fortalezas. Y sigo, quiero decir, si llegamos allí, de hecho estoy haciendo un poco más de trabajo de fondo. Y soy aún más escéptico sobre la narrativa de Europa en declive de lo que era hace unas semanas. La gente debería haberlo visto venir en Europa.
Wolf Pero aún así es un poco impactante verlo ahí en blanco y negro.
Krugman: Bueno, han aprendido, ¿no? Me he referido a esto como indefensión aprendida.
Después de la Segunda Guerra Mundial, la gente, obviamente, estaba muy agradecida por la vital ayuda estadounidense para ganar la guerra y, posteriormente, para crear y apoyar las instituciones de una nueva Europa, tanto económica como política. Y la mayoría de los europeos, no todos, pero la mayoría, se han sentido bastante agradecidos por ello.
También les ha gustado bastante no tener que tomar todas estas decisiones difíciles. Ahora, de repente, por así decirlo, se les ha impuesto la autonomía, parafraseando a Shakespeare. Obviamente, pueden. Los recursos están ahí, sin duda. Pero podría llevar algunos años, y podrían ser años muy, muy difíciles.
Krugman: Bueno, sí, pero ¿de qué estamos hablando aquí realmente?
Estados Unidos se ha quejado de que Europa no gasta lo suficiente en defensa. Quizás cambiemos eso ahora que pensamos que Europa es el enemigo.
Pero Europa gasta poco menos del 2% de su PIB en defensa. Estados Unidos, alrededor del 4%. Un 2% del PIB no es una gran... un 2% adicional no supone una carga enorme. Y, de hecho, se necesitaría mucho menos para que Rusia, como rival de Europa, se convirtiera en un objeto de burla, ya que Europa sigue siendo inmensamente rica. Así que los recursos están ahí.
La cohesión política ha sido realmente problemática. Y aún... la Unión Europea sigue estando muy sujeta a verse paralizada por diversos tipos de coaliciones bloqueadoras, aunque el gobierno estadounidense también parece cada vez menos capaz de lograr resultados.
Krugman, no creo que lleve tanto tiempo como la gente cree. O sea, un dato curioso: ¿quién es el mayor productor mundial de proyectiles de artillería en este momento? La respuesta es Rheinmetall, en Alemania. Europa ha reaccionado rápidamente en algunos aspectos de su poderío militar puro y duro, y ya se ha posicionado sorprendentemente fuerte.
Wolf : En términos de política económica, hablemos de cuestiones más amplias. Si quisiéramos hablar de acelerar el avance hacia la autonomía estratégica, ¿qué tendría que hacer Europa en términos económicos? Obviamente, tendrían que invertir algo más en defensa.
Estoy de acuerdo, algo así como un par de puntos porcentuales del PIB. Tendrían que... tendrían que eliminar gran parte de la duplicación que tienen ahora, así que aprovechar la escala. Es un problema bastante importante. Pero lo hicieron de forma famosa en la aviación civil, donde Airbus ha tenido un éxito rotundo, obviamente. Así que están acostumbrados a hacer cosas así. Van a tener que movilizar más personal. Pero quiero decir, solo la UE, sin contar al Reino Unido, tiene, creo, al menos tres o cuatro veces más habitantes que... creo que es unas cuatro veces más que Rusia. Así que eso debería ser manejable. Y Europa sigue siendo el mayor comerciante mundial en conjunto, creo, por ahora. Y, por lo tanto, seguirá siendo capaz de establecer acuerdos comerciales valiosos con el resto del mundo. Y sospecho que el resto del mundo —y ya he mencionado esto antes en otros contextos— querrá minimizar su dependencia total de Estados Unidos o China. Y la mayoría de los países del resto del mundo tienen cierto grado de libertad. Así que seguirán queriendo mercados europeos y buenas relaciones con Europa porque un tercer polo es deseable. En conjunto, esto no pinta tan mal, ¿verdad?
Krugman: No, existe la percepción generalizada de que Europa se ha quedado muy atrás tecnológicamente, lo cual no es del todo erróneo, pero creo que, en muchos sentidos, es engañoso. Europa, sin duda, tiene una presencia mucho menor en las industrias de la información que Estados Unidos. Todas las grandes empresas en ese sector son estadounidenses o chinas. Gran parte de... Es decir, la IA se está implementando principalmente en Estados Unidos y, en una versión diferente, en China. Así que son aspectos importantes. Y hay argumentos muy sólidos para algún tipo de política industrial europea, aunque solo sea para mejorar la autonomía.
En general, las cifras indican que la productividad europea ha estado muy por detrás de la estadounidense desde aproximadamente el año 2000. Sí. Y, la verdad, soy escéptico. No estoy seguro de que esas cifras signifiquen lo que parecen significar. Y eso es un debate demasiado técnico para tenerlo aquí ahora. Pero he estado haciendo algunos cálculos sobre los salarios reales. Los salarios reales europeos han crecido aproximadamente al mismo ritmo que los estadounidenses.
No es que la experiencia ordinaria de la economía haya sido mala para los europeos. Y si observamos la aplicación de la tecnología moderna en la vida cotidiana, esto es tan evidente en Europa hoy como en Estados Unidos. Así que no me queda claro que Europa se haya... es como si hubiera un segmento en el que Europa se ha quedado atrás. Ese es un problema solucionable, si Europa tiene la voluntad. Si realmente se utilizan los recursos disponibles, no hay duda.
Wolf : Quizás deberíamos seguir el ejemplo de la política industrial específica de la administración Biden, que esta administración ha desechado por completo. Parece mucho más sensata que lo que están implementando ahora: aranceles dispersos e impredecibles.
Krugman: Sí. Hablábamos de cómo la administración Trump ha minimizado, de repente, la rivalidad con China; parece haber desaparecido de la agenda, no solo en el documento de Seguridad Nacional, sino también en la política real. Europa tiene un verdadero... quiero decir, no sé exactamente cuáles son los motivos de la acción... creo que es mucho menos legalista y mucho más que Estados Unidos. Pero tenemos los aranceles de la Sección 232, que se diseñaron para dar mucha flexibilidad al abordar los intereses de seguridad nacional. Y Europa claramente necesita algo como la Sección 232, donde las amenazas a la seguridad nacional provengan tanto de Estados Unidos como de China.
Wolf. Pero casi inevitablemente terminaríamos en conflicto con ambos porque queremos... la gente querrá preservar industrias vitales en este mundo, en Europa. Acepto que las tecnologías fundamentales deben estar disponibles en Europa. Eso significa que ahora tenemos una preocupación con Estados Unidos, y obviamente tenemos una preocupación con China. Acabamos de escuchar que el superávit comercial de China ha sido de un billón de dólares. Tiene que haber contrapartes para eso. Y si Estados Unidos no quiere ser la contraparte, parece que será Europa.
Y es bastante obvio que los europeos no van a aceptar eso.
Krugman: Sí, se puede ser tan partidario del libre comercio como se quiera, con la conciencia tranquila, y aun así tener un superávit comercial de un billón de dólares se dirige a China porque Estados Unidos se ha vuelto proteccionista. La dislocación, en cierto sentido los cálculos del PIB y el bienestar, son irrelevantes. No se puede aceptar ese nivel de perturbación. Y creo que, de hecho, tiene consecuencias macroeconómicas.
Wolf: Hay implicaciones macroeconómicas. Creo que ya lo discutimos, por así decirlo, en nuestros diferentes escritos hace 20 años, en la etapa inicial de la enorme expansión del superávit chino y sus consecuencias para la política macroeconómica. Así que China tiene que cambiar. Y Europa tiene que adaptarse. Pero Estados Unidos representa una verdadera amenaza para Europa. Consideremos brevemente el aspecto político de esa amenaza. Parece ser la idea de que los estados europeos deben facilitar, esencialmente, el auge de lo que Estados Unidos denomina partidos patrióticos, esencialmente partidos de extrema derecha. Y un énfasis clave, muy claro en este documento, cuando se refiere a la crisis de civilización de Europa, se enmarca claramente como racial.
Krugman: Sí. Me resulta absolutamente asombroso. Supongo que soy ingenuo al pensar que Estados Unidos ha llegado tan lejos que considera la civilización que defiende no como una serie de valores, sino simplemente, seamos brutales, el color de la piel y la religión. ¿Qué hace Europa al enfrentarse a una potencia que pretende provocar una guerra racial en su continente e instaurar en el poder a partidos con, repito, brutalidad, que son, al menos ideológicamente, bastante similares a, bueno, no tenemos otra forma de decirlo, los nazis?
Wolf. Ese es el eco que todos oímos cuando dicen que debemos volver a defender nuestra civilización. Eso inevitablemente suena a nazi. ¿Cómo lidias con esto?
Krugman. Bueno, creo que se aborda diciendo que no, ni hablar, expresando indignación. No estoy seguro de cómo se refleja esto en la política europea. Pero en otros países, incluido Canadá, que depende mucho más de Estados Unidos que Europa, simplemente por su geografía, Trump ha sido un activista muy eficaz en defensa de los valores liberales, incluido el Partido Liberal.
Wolf , estoy de acuerdo. Mark Carney es primer ministro de Canadá en unas elecciones que se suponía serían una derrota devastadora para su partido, en gran parte porque Trump estaba visiblemente del lado de su oponente, y eso cambió el voto. Al menos es posible...
Krugman, quiero decir, algo así, hasta cierto punto, también ocurrió en Brasil. Así que, en cierto modo, me gustaría ver la famosa frase de Franklin Roosevelt de 1936 sobre sus enemigos: «Acojo con agrado su odio». Creo que probablemente sea buena idea que los políticos europeos digan que acogemos con agrado el odio de Trump. Si hay algo que él desea, es algo que Europa no debería desear. De hecho, creo que es posible —y los próximos años nos lo dirán— que suceda exactamente lo que usted describe.
Si esto continúa así, con este tipo de retórica y, ya hablaré de otro aspecto, de acción, creo que la hostilidad hacia cualquiera que se presente claramente como el avatar de Trump en Europa será muy considerable. Será un momento crucial en la historia europea. Y este otro aspecto es el papel de las grandes tecnológicas. Me parece extraordinario que, en esencia, sean ellas las que formulen la política exterior. Hace 10 o 15 años, pensaba que las grandes tecnológicas eran predominantemente liberales. Bueno, eso ya no existe. Y básicamente afirman tener plena libertad de acción. No debería haber ningún control sobre lo que producen debido a la libertad de expresión. Y parecen tener el control absoluto de la política exterior estadounidense. Es realmente extraordinario. ¿Continuará así? ¿Deberíamos considerarlo simplemente una característica, no un defecto, de la política exterior estadounidense actual?
Krugman: Bueno, lo que sí debemos decir es que es un asunto muy partidista. Las grandes tecnológicas solían tener... probablemente todavía lo tengan en cierta medida, pero solían tener mucho poder en ambos partidos. Muchos de los tecnológicos eran importantes contribuyentes a los demócratas. Ahora se han unido a la causa de Trump y al intento de usar el poder del gobierno estadounidense en su beneficio. O sea, parte del conflicto, aparte de "¿cómo se atreven a permitir la entrada de personas no blancas a sus países?", parte del conflicto es "¿cómo se atreven a intentar una regulación prudencial de las redes sociales?"... En efecto... ...servicios digitales en Europa. Y la gente que se ha vuelto loca por eso, Elon Musk llamando a los burócratas europeos "comisarios de la Stasi progresistas", creo...
Wolf Así es. ...se han identificado mucho ahora con Maga, con Trump.
Krugman. Y si Estados Unidos logra revertir esta situación, si logramos deshacernos de este movimiento maligno, la política exterior estadounidense también cambiará. Así que esto no es... ojalá no sea una característica permanente de las relaciones entre EE. UU. y la UE. Pero deberían comportarse como si fuera a serlo. Y es una locura. Es decir, tenemos a nuestro secretario de Comercio amenazando con mantener altos los aranceles al acero en Europa si Europa no deja de intentar prevenir el daño psicológico y social causado por las redes sociales descontroladas.
¡Qué increíble! Los tecnólogos quieren que el gobierno estadounidense actúe en su nombre en Europa, como la United Fruit Company esperaba que el gobierno estadounidense cumpliera sus órdenes en las repúblicas bananeras de Centroamérica, de ahí viene el nombre de república bananera.
La otra política que Europa sigue y que quiere destruir es todo lo relacionado con el cambio climático. Ahora bien, esto, por supuesto, se percibe cada vez más en el mundo como, esencialmente, una guerra de Estados Unidos contra el mundo, porque la mayoría de la gente reconoce la importancia de hacer algo al respecto.
Krugman. Lo peor no es solo que Europa esté fomentando la energía eólica y solar, sino que está funcionando, aunque no de maravilla. Los precios son un poco altos. Hay algunas dudas. Pero cuando Gran Bretaña depende muchísimo de la energía eólica y algunas economías continentales europeas dependen en gran medida de la energía solar, la demostración...
Que se pueda hacer esto es algo que realmente molesta a la derecha estadounidense tanto como cualquier otra cosa. Si Europa va a decir: "Bueno, olvídense del viento y el sol, vamos a volver a los combustibles fósiles", ¿de dónde saldrán esos combustibles fósiles? Y la respuesta más importante es el gas natural de Estados Unidos. Así que, solo por razones de seguridad nacional, Europa debería impulsar las energías renovables. Es decir, obtenían gas de Rusia, y eso resultó ser una pésima idea. Depender del gas natural licuado de Estados Unidos es casi igual de malo.
Wolf: Sí, y uno de los aspectos atractivos de la tecnología limpia es que ni siquiera Donald Trump puede detener el sol ni el viento. Lo intentará, pero sí. Creo que eso aún está fuera de su alcance. Así que es hora de un breve descanso. Y cuando volvamos, hablaremos de la batalla por la supremacía entre Estados Unidos y China, en particular la supremacía económica, y si China ya ha ganado.
Wolf : Hablemos de China y Estados Unidos. Usted ha argumentado que China no es la segunda economía del mundo, sino que, de hecho, ya es la primera. ¿Puede explicar esa opinión?
Krugman: En términos del valor en dólares del PIB, China sigue siendo el segundo mayor. Sin embargo, el nivel general de precios es más bajo en China, algo bien conocido. China sigue siendo, per cápita, un país de ingresos medios, no de altos ingresos. Existe una relación bien establecida, el efecto Balassa-Samuelson, que la gente desconoce. Pero, de hecho, es prácticamente uniforme que los países en una etapa intermedia de desarrollo tienden a tener servicios no comercializables más baratos que los países con un nivel más avanzado. Por lo tanto, el volumen real de bienes y servicios que producen es mayor de lo que se podría inferir simplemente observando el valor en dólares de su PIB. Y China, en términos de poder adquisitivo, ya es considerablemente mayor que la economía de Estados Unidos. Estados Unidos aún está a la cabeza en tecnologías de vanguardia, aunque esa ventaja es sorprendentemente frágil.
Y los chinos han demostrado una capacidad impresionante para ponerse al día tecnológicamente, o al menos casi, en áreas que consideran prioritarias. Así que creo que no hay duda alguna de que, en este momento, China tiene la economía más grande. Para los inversores, no es un mercado tan grande, porque el valor en dólares de su PIB es menor. Pero realmente no estamos cerca. Y todo lo que está sucediendo sobre el terreno en términos de apoyo a la ciencia y la tecnología, en términos de tener algún tipo de estrategia industrial coherente, indica que la brecha entre China y Estados Unidos se va a ampliar.
Wolf. Uno de los factores, obviamente, es la tasa a la que los países invierten. Sabemos que gran parte de la inversión china es ineficiente. Pero la cantidad es calidad, hasta cierto punto. Y si observamos el ahorro anual en dólares de China, es incluso mayor en términos de PCGA y PPA; de hecho, es tan grande como el de EE. UU. y Europa juntos. Incluso si asumimos que mucho de eso se desperdicia... y bastante de eso se desperdicia en la compra de activos realmente bastante malos debido a su enorme superávit comercial. Pero, aun así, su capacidad para movilizar recursos en prácticamente cualquier sector que les interese, como han demostrado con las tecnologías limpias, es bastante desalentadora. Y EE. UU. no tiene nada con qué competir porque simplemente no son estos flujos de ahorro o inversión.
Krugman: Sí. Nunca antes había habido una situación como la de China. En el pasado, las mayores economías del mundo también eran las más ricas per cápita. Y esto significa, por primera vez, que la mayor economía, de hecho, no está también en la cima en términos de PIB per cápita.
Y en cierto modo, se podría pensar que eso deja a China con algunas áreas en las que realmente no puede competir con Estados Unidos, excepto que eso probablemente no sea cierto, porque si bien el nivel tecnológico general de China todavía está un poco rezagado, China es tan grande, tiene tanta inversión desplegable, tantos ahorros desplegables y una capacidad para concentrarse en...
O sea, la política industrial a veces puede salir muy mal. Pero si hay un sector que los chinos consideran realmente importante para dominar el mundo, prácticamente pueden hacerlo. Y Estados Unidos no tiene la capacidad de contrarrestarlo, al menos no tiene ningún deseo de hacerlo de forma sistemática ahora. Así que, claro, este es un mundo donde, sí, Estados Unidos sigue siendo más rico, nuestro nivel de vida sigue siendo más alto. Pero en términos de cualquier tipo de competencia geopolítica, no hay prácticamente nada. Si se produce un enfrentamiento directo entre Estados Unidos y China, yo apostaría todo por China.
Wolf Entonces, si miras esto, imagina que estás sentado en Pekín y observas cómo se ha comportado Estados Unidos desde que Trump asumió el cargo, observa la guerra comercial, observa lo que están haciendo en política nacional, en particular, como dijiste, en ciencia y tecnología. Ahora bien, esta Estrategia de Seguridad Nacional viene con ideas muy extrañas sobre esferas de influencia y ninguna indicación real de un deseo de desafiar a China, hasta donde se puede ver. ¿Concluirías, bueno, básicamente, que todo está hecho? Vamos a ser la máxima potencia. Vamos a ser un socio comercial más fiable para la mayoría de los países del mundo, incluso Europa. Quiero decir, los europeos están muy preocupados por esta competencia industrial, todo lo demás. Pero China no se ha comportado exactamente de la misma manera que Estados Unidos. Observa cómo se ha comportado con Brasil o India. Así que los chinos sienten, si se consideran todas estas cosas juntas, su escala, sus recursos movilizables, las relaciones internacionales que Estados Unidos ahora está sacrificando, incluidos sus aliados más importantes, que, como usted ha señalado, son la base del bloque más grande que tenía a su alrededor -y escribí sobre eso muy recientemente cuando hablé de una fragmentación económica mundial-, los chinos deben sentir que todo está cayendo en su regazo.
Krugman Sí, quiero decir, no sé si los chinos, si los funcionarios chinos, lo que hacen cuando se sienten triunfantes, si se frotan las manos de alegría o se ríen o qué. Sea lo que sea que hagan, deben estar haciéndolo porque, Dios mío. Es gracioso. Solo estaba... un poco al azar, estaba leyendo algunas publicaciones sobre historia en Substack y alguien que se sorprendió al descubrir que el Imperio Romano, ¿cómo conquistó Roma el mundo? Y sí, los romanos tenían buenos ejércitos y buenos soldados, pero no mucho mejores que cualquier otro. La verdadera fortaleza de la antigua Roma era su capacidad para cultivar y asimilar aliados. Fue la fuerza para construir alianzas lo que hizo al Imperio Romano. Estados Unidos solía ser realmente bueno en eso. Éramos el líder del mundo libre. Y sigue siendo cierto, como escribí en el artículo que apareció justo antes de que tuviéramos esta conversación, que el antiguo mundo libre, colectivamente, sigue siendo una potencia económica mucho mayor que China. Pero Estados Unidos acaba de declarar que gran parte de lo que antes llamábamos el mundo libre es en realidad nuestro enemigo. Y nosotros, solos, sin aliados, no somos rival para China. Así que los chinos deben estar pensando: «La segunda Guerra Fría ha terminado y hemos ganado».
Wolf , quiero decir, de hecho, en el libro que escribí, La crisis del capitalismo democrático, muchas columnas, básicamente, a lo largo de los años, los últimos años, se enmarcaron en torno a la idea de que China por sí sola es tan grande y tiene un potencial tan enorme que un país con una cuarta parte de su población - que es aproximadamente la relación entre los EE. UU. y China - es muy poco probable que pueda igualarla por sí solo en los próximos 30, 40, 50 años.
Nada es seguro. Pero si observan la diferencia, ¿de verdad creen que China no puede alcanzar un PIB real per cápita de la mitad del de Estados Unidos? Con solo hacer los cálculos, se puede ver dónde termina. Pero, en realidad, Estados Unidos tenía una vasta alianza, muchos amigos y muchos países que, al menos, se inclinaban por ella. India es, obviamente, un ejemplo increíblemente importante debido a su escala. Y simplemente los ha superado a todos. Y lo que me sorprende es que no parece haber un debate serio sobre las implicaciones de esto. Puede que me equivoque, pero entre la comunidad de política exterior, lo que veo es pura complacencia. Hay excepciones distinguidas. Obviamente, hay una gran preocupación en Estados Unidos por el aspecto interno. Lo entiendo perfectamente, este intento de crear despotismo. Pero me sorprende mucho la poca gente que ha argumentado que Estados Unidos simplemente está quemando todos sus principales activos en esta competencia. Quizás la explicación sea que, en última instancia, a esta gente no le importa la competencia con China. Solo les importan las sociedades que crean en casa. Bueno, eso probablemente sea cierto en el caso de... no probablemente, definitivamente es cierto en el caso de los trumpistas. Toda esta competencia con China, una gran potencia, siempre fue una excusa. Siempre fue una razón para hacer lo que querían a nivel nacional. Y si se les da la opción, bueno, me preguntaba cuánta resistencia recibiría, pero acabo de decir que Trump, en efecto, ha elegido la supremacía blanca por encima de la grandeza nacional. Y eso está claro. Si tienen esa opción, esa es la que tomarán.
Krugman En muchos sentidos, esto ha sido prefigurado. Esta degradación explícita de la competencia internacional y en la Estrategia de Seguridad Nacional está prefigurada por todo lo demás que ha estado sucediendo. No olvidemos que todos los aranceles de Trump son violaciones flagrantes de acuerdos anteriores. Los aranceles estadounidenses no se establecieron... Por supuesto. ...de forma aislada. Se establecieron a través de negociaciones globales. Prometimos a Europa. Prometimos a Canadá. Prometimos mucho al mundo. Y luego Trump no solo rompió todo eso, sino que lo hizo sin siquiera explicar por qué. No tiene sentido que las promesas estadounidenses sean algo que deba cumplirse o, si no las vas a cumplir, le debes una explicación al mundo. Entonces, ¿qué autoridad —diplomática, moral, como quieras medirla— tenemos en este mundo ahora?
Wolf Bueno, por supuesto, la excusa que dieron —pero nunca la han justificado con nada riguroso, por supuesto— es que el resto del mundo nos estaba estafando. Y Europa, por supuesto, fue presentada como la principal oferta estafadora, si se me permite usar esa expresión. Y eso es obviamente parte de lo que justifica la visión, que parece ser muy clara ahora, de que Europa, que siempre se ha considerado a sí misma compartiendo valores con los EE. UU., y objetivos y metas, es en realidad el enemigo, este sentimiento muy, muy fuerte de agravio. Así que el nacionalismo blanco es claramente importante. Pero el otro punto, al menos con el propio Donald Trump —no sé con los demás— es este sentimiento muy profundo de este país increíblemente poderoso y, en general, exitoso, de que ha sido estafado. De nuevo, ese es un problema psicológico, ¿no? Quiero decir, no es nada... realmente no se puede interpretar eso, viniendo de este país de todos los países, como una especie de posición creíble.
Krugman Sí, especialmente... incluso si te crees la mala economía del trumpismo, la creencia de que los desequilibrios comerciales bilaterales significan que el otro te está estafando, que te venden más a ti de lo que tú les vendes, que eso significa que de una forma u otra estás subsidiando su economía... no tiene sentido, pero eso es lo que Trump ha dicho a menudo. Pero la Unión Europea, si se incluyen las exportaciones de servicios además de las de bienes, el comercio entre la UE y EE. UU. está casi equilibrado. En realidad ni siquiera tenemos un gran... Absolutamente. ...déficit comercial con Europa. Así que incluso en la economía trumpiana, no tiene ningún sentido. Pero los hechos tienen un sesgo liberal bien conocido, supongo, o algo así. Es, creo, en última instancia, que la sensación de estar siendo estafados aquí viene más de que no nos gusta el hecho de que los europeos todavía tienen los valores que solíamos tener. Y luego vamos a inventar otra historia para justificar nuestra hostilidad.
Wolf. Ahora, en este mundo que imaginamos —creo que ya lo hemos considerado antes, pero lo he pensado un poco más— si fueras un gobernante racional de un país latinoamericano, del sur o este de Asia, que aún no es una superpotencia, por así decirlo, ¿cómo abordarías esto? Probablemente no quieras elegir a China. Hay problemas ahí. Quieres gestionar y contener tus riesgos frente a Estados Unidos. Probablemente no quieras cerrar tu economía. Me parece que parte de lo que querrías hacer es acercarte mucho a Europa. Pero ¿cómo crees que se desarrollará esto? Y un tema particular, ya que empezamos con esto, es toda esta actitud de Estados Unidos, que revive la Doctrina Monroe, la esfera de influencia. La mayor parte de México —no todo— es obviamente una excepción, pero muchos de los países sudamericanos, debido a sus exportaciones de materias primas, su mayor mercado es China. Estados Unidos es un competidor, no un mercado natural. No van a querer... van a querer seguir comerciando con Europa y China. ¿Acaso Estados Unidos está proponiendo bloquearlos? ¿Prevén que los países sudamericanos serán invadidos o, de alguna otra manera, forzados? O sea, pienso lo mismo sobre Canadá. ¿Dónde está el problema? ¿Qué hay realmente detrás de toda esta retórica descabellada? ¿Qué podría significar esto, en términos concretos, para la política estadounidense en el resto del mundo? ¿A qué opciones podríamos enfrentarnos?
Krugman: Sí, me refiero a la idea de que Sudamérica es una esfera de influencia estadounidense. Incluso en términos geográficos, Brasil está tan cerca de Europa como de Estados Unidos. Exactamente, por supuesto. Argentina sí lo está, y en términos económicos, están aproximadamente equidistantes de Estados Unidos, China y Europa. Y, en muchos casos, comercian más con China y Europa que con Estados Unidos.
Wolf ¡ En efecto!
Krugman. Y si me preguntas por qué señalar a Latinoamérica, me muestro un cinismo máximo. Es decir, podemos ir allá y hundir pequeños barcos en el Caribe. No creo que podamos salirnos con la nuestra haciendo lo mismo en el Mediterráneo. Si quieres ir allá y matar gente, los latinoamericanos son como blancos de oportunidad, independientemente de si existe una motivación real para ello. Lo siento, es... de nuevo, es difícil hablar de esto sin parecer loco, pero así es como estamos. Pero no creo que haya una doctrina coherente. Creo que si buscas una doctrina geopolítica coherente en esa Estrategia de Seguridad Nacional, no la encontrarás. De hecho, la leí con bastante atención y me dio mucha pena. Página tras página de tonterías divagatorias y circulares, junto con ocasionales elogios serviles al presidente hasta llegar a la sección europea. Lo único realmente coherente es que odiamos a Europa. Y el resto habla de que, sí, bueno, el hemisferio occidental es nuestro. Intentamos invadir un país para provocar un cambio de régimen hace 20 años, y no salió bien. Y no me imagino... no, no me imagino todo tipo de cosas, pero me sorprendería mucho que estuvieran dispuestos a aplicar la fuerza para lograr un cambio de régimen en Sudamérica. Habría pensado que un cambio de régimen en un continente tan vasto... lo único que pensé sobre el movimiento Maga es que realmente no les gustaban las guerras extranjeras.
Wolf Bueno, eso sería una locura. O sea, la conclusión a la que llego de esta discusión, esencialmente, desde la perspectiva europea, es algo así como esto: Parecemos tener una superpotencia en la que confiábamos, respetábamos y, en muchos sentidos, admirábamos profundamente. Se ha vuelto, más o menos en general, en política económica, política interior, política exterior, como mucho, senil. Pero tiene una idea coherente: nos odia... Sí... es decir, a los europeos, porque somos las últimas grandes democracias liberales que quedan en el mundo. Así que mi reacción a esto es que es una combinación de lástima y miedo, por así decirlo. Pero la lástima no es solo por Estados Unidos. También es por todos sus antiguos amigos. ¿Puede darnos un rayo de esperanza de que esto, antes de irnos, no durará, que este tipo de doctrina que estamos viendo surgir ahora en el país y en el extranjero, todo lo que hemos experimentado este año y este documento, será un fenómeno temporal y recuperaremos algo parecido a los EE. UU. que conocimos y amamos?
Krugman: Bueno, si hay un rayo de esperanza, sería cómo votaron los latinos en las elecciones de Nueva Jersey el mes pasado... En serio. El ascenso de Trump a un segundo mandato en la Casa Blanca no parece ahora un cambio estructural fundamental en la política estadounidense. Fueron muchos votantes estadounidenses relativamente poco informados los que realmente creyeron que Trump podría reducir los precios y se desilusionaron rápidamente. Así que, suponiendo que el ataque a la democracia en el país no haya ido demasiado lejos, es muy probable que Maga al menos sufra un serio revés político en las elecciones intermedias. 2028 está muy lejos, pero la posibilidad... diría que hay más probabilidades que 1/2 de que no tengamos este tipo de régimen en Estados Unidos dentro de unos años. Ahora bien, eso no es lo mismo que decir que Estados Unidos volverá. Es decir, va a ser... No espero que en mi vida nos veamos reparar el daño a nuestra reputación, a nuestra credibilidad, que acabamos de causar. Pero mientras tanto, Europa necesita mostrarse adulta, o como se llame hoy en día, y decir: «Oye, también somos una superpotencia». Y puede que no seamos una economía tan grande como la estadounidense, pero, por otro lado, tenemos muchas fortalezas que Estados Unidos está desperdiciando. Así que es hora de que tomemos las riendas de nuestro propio destino.
Wolf, estoy muy de acuerdo con esa conclusión. Es en gran medida lo que he estado y seguiré argumentando, y espero que Europa responda, porque la alternativa es realmente terrible. Creo que este debate ha sido muy esclarecedor. Y la semana que viene responderemos a sus preguntas. Hemos recibido muchos comentarios en YouTube y Spotify, así como en la página web del FT. Así que, si tienen alguna pregunta que quieran que respondamos, comenten mientras escuchan o ven el programa. O escríbannos a economics.show@ft.com. Haremos todo lo posible por responder a sus preguntas.
Krugman La pregunta y la respuesta son siempre la parte más divertida de cualquier tipo de presentación, por lo que esta debería ser la parte más interesante.
Wolf Entonces, ¿cuál es tu coda cultural esta semana, Paul?
Krugman, vale. Es curioso. Estaba buscando algo y descubrí, como suelo hacer, que ya lo había usado para el Substack, pero lo recuperaré. Y por una vez, voy a dedicarme a la música clásica. Hace unos años, Andrew Rieu dirigió una magnífica interpretación del Himno a la Alegría de Beethoven en una gran plaza pública de Maastricht. Y tiene algo especial. Hay muchas panorámicas, primero en YouTube, entre la multitud. Y hay gente llorando, como debe ser. Intentemos recordar todas las grandes cosas que la verdadera civilización occidental, no la caricatura que quieren los trumpistas, ha hecho, y recuperémosla y llevémosla adelante.
Wolf: Bueno, es una coincidencia maravillosa, porque iba a sugerir exactamente el mismo pasaje. Pero se me ocurrió, si lo encuentran, si no recuerdo mal, que justo después de la caída del Muro de Berlín, Leonard Bernstein lo interpretó, creo, en Berlín.
Y cambiaron la palabra. La primera palabra en alemán es «freude», que significa «alegría».
Pero creo que hizo una actuación en la que la primera palabra fue "freiheit", "libertad". Y en cierto modo... ¡Vaya! ...eso es aún más apropiado para este momento, porque simbolizaba la libertad que significó la caída del Muro de Berlín, que fue, para mí, como escribí entonces, el acontecimiento político más emocionante de mi vida: ver el fin de la división de Europa. Y esta es la Europa que Trump y sus secuaces quieren destruir y convertir de nuevo en un sistema fascista. Porque, claro, otra pequeña acotación: esa canción coral, basada en el poema de Schiller, es el himno de la Unión Europea y, por lo tanto, no podría ser más apropiada en este momento, cuando la Unión Europea, que fue una magnífica idea de cooperación y relaciones pacíficas en un continente destruido por la guerra a lo largo de los siglos, pero sobre todo en la primera mitad del siglo XX, tiene una gran fuerza simbólica: la conexión con eso, con la historia europea, con uno de sus mayores genios y, por supuesto, con las esperanzas de la Europa contemporánea. Al estar en la UE observando de cerca, leyendo los documentos de la Comisión, es fácil irritarse con toda la burocracia mezquina y demás. Pero la realidad es que, dados los últimos siglos de historia europea, es magnífico que Europa haya llegado a donde está hoy. El período de paz más largo en la historia europea desde la caída del Imperio Romano.
Krugman Sí. Gracias, Martin.
MARTIN WOLF: Hasta la próxima semana.
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