Estatal / público / cooperativo / comunitario / privado*

Nelia Aguado

Jurista. Unión Nacional de Juristas de Cuba.

Humberto Miranda

Investigador. Instituto de Filosofía.

Juan Triana

Profesor e investigador del Centro de Estudios de la Economía Cubana, Universidad de La Habana.

Nelson P. Valdés

Sociólogo. Profesor de la Universidad de Nuevo México, Estados Unidos.

Rafael Hernández

Politólogo. Director de Temas.

Rafael Hernández (moderador): Este Último Jueves está dedicado hoy a debatir en torno a una diversidad de formas de organización de las relaciones sociales, en el orden económico, que tienen que ver con la producción, con los servicios, y también con las formas de propiedad. Para eso tenemos un panel en el que cada uno de sus miembros va a dar un punto de vista personal que no compromete absolutamente a ninguna institución con la que ellos puedan estar vinculados.

Las primeras preguntas son: ¿qué es la propiedad social?, ¿en qué consiste?, ¿es lo mismo lo estatal y lo público?, ¿cómo definir lo cooperativo, lo comunitario, lo privado? La dicotomía estatal-privado, dentro de la cual se suele reducir un problema mucho más complejo que tiene que ver con las relaciones sociales y con las ideas. Vamos a empezar por aclarar las ideas, ¿qué cosa es estatal?, ¿qué es público?, ¿qué es cooperativo?, ¿qué es privado?, y ¿qué tiene que ver esto con la idea de la propiedad social en un orden social socialista?

Nelson P. Valdés: Pienso que es necesario enfatizar algo: todos estos ti-pos de propiedad, por supuesto, responden a quién es el dueño, quién administra, quién se beneficia y cuál es su misión. Quiero comenzar con la experiencia que conozco. Aunque he estudiado a Cuba, como en ella no se encuentran, necesariamente, todos estos tipos, creo que es deseable hablar sobre el tema desde cómo es en el estado de Nuevo México, en los Estados Unidos, y ustedes verán por qué.

Primero que todo, por supuesto, la propiedad estatal administra, decide, distribuye, y es con el fin de beneficiar al Estado. Segundo, en cuanto a la propiedad pública ya es diferente, por lo menos en el caso de los Estados Unidos, porque una es la propiedad federal y otra es a nivel de los estados. De manera que, por ejemplo, la floresta nacional y la floresta estatal parecen lo mismo, pero son diferentes en términos de quién las administra y por qué un poco de esa diferencia quizás en el segundo round.

La cooperativa es algo que sí se entiende en Cuba, aunque solo en los términos de cooperativas rurales, de créditos, de tierras, recursos y demás, que también existen en los Estados Unidos.

La comunitaria es algo, pienso yo, mucho más interesante, y en la cual yo he participado. Son, por ejemplo, estaciones de radio y televisión, donde el Estado –en el caso de Cuba la provincia o el municipio— tiene un recurso, pero quien lo administra, quien hace la programación, son personas de la comunidad que se han organizado para hacer una propuesta y una petición a fin de que se les conceda ese recurso, y diferentes instituciones compiten con ese fin.

Ahora bien, en el caso cubano, me parece que lo que tenemos es una situación mucho más simple, si se quiere, donde el Estado tiende a hacerlo todo, y a veces se confunde con la propiedad social que, tal como yo lo entiendo, viene a ser, por ejemplo, las organizaciones de masas, que tienen sus edificios y sus recursos, otorgados por el Estado, pero se diferencian de él. ¿Qué tipos de relaciones hay entre estas instituciones? Es algo que discutir un poco más.

Nelia Aguado: Es muy interesante la visión que da el profesor Nelson Valdés. Yo me voy a centrar, fundamentalmente, en la dicotomía entre estatal-público, lo cooperativo, lo comunitario, y cómo esto repercute en la propiedad privada desde el punto de vista del Derecho; es decir, a quién le pertenece algo, quién es el propietario, el beneficiario o el representante fundamental de los bienes que son objeto de análisis, en el sentido en que se esté comparando.

Todos entendemos la propiedad privada, lo que pertenece a una persona determinada o a un grupo de personas; y lo estatal, lo que pertenece al Estado. La dicotomía está en lo público y lo estatal. En la Constitución cubana no se hace diferencia entre lo que es la propiedad pública y la estatal; se presenta lo que pudiéramos considerar como público, desde el punto de vista teórico, como si fuera propiedad esta-tal. En realidad, propiedad pública es lo que pertenece a todos —par-ques, carreteras, playas, caminos, bosques— y es de uso general, sin ninguna otra limitación que las que el propio orden institucional les otorga. Esa es una propiedad social.

Ahora bien, ¿cómo se enfrenta este concepto de propiedad social? En la Constitución cubana se presenta el Estado como el representante o el propietario de todos los bienes, que entendemos más propiamente cuando se habla de empresas, de entidades, edificios, instituciones estatales; pero, en el caso nuestro, no tenemos una diferenciación de propiedad pública y propiedad estatal, sino que se presentan como si ambos fueran una misma cosa, cuando teóricamente, e incluso técnicamente, son supuestos diferentes en la esfera del Derecho.

Sobre la propiedad cooperativa, la Constitución cubana sola-mente reconoce la agropecuaria; sin embargo, en el Código Civil se reconoce la posibilidad de otras no agropecuarias, que no están respaldadas constitucionalmente; de ahí, digo yo, que para poder establecer otras formas de propiedad cooperativa, habría que modificar la Constitución.

En cuanto a la propiedad comunitaria, creo que, aunque sí hay experiencias de trabajo comunitario, no las tenemos en relación con la propiedad, porque tanto la provincial como la municipal están identificadas como de propiedad estatal, y todo depende del gobierno central. El municipio no es propietario de bienes que estén situados dentro de su territorio, sino que los bienes pertenecen al Estado central; igualmente las provincias no se benefician de los resultados de la explotación de propiedades dentro de ellas. Y lo comunitario realmente no existe desde el punto de vista de la propiedad.

Rafael Hernández: ¿Y las organizaciones sociales?

Nelia Aguado: En la Constitución, e igualmente en el Código Civil, se reconoce el derecho de las organizaciones políticas, sociales y de masas a ser sujetos de la propiedad. Las organizaciones fundamentales que reconoce el Artículo 7 de la Constitución son la Unión de Periodistas (UPEC), la de Escritores y Artistas (UNEAC), la Unión de Juristas, la Unión de Arquitectos, y alguna más. En el caso de las organizaciones de masas es un poco más difícil la respuesta. Se reconoce en el Código y en la Constitución su derecho a administrar determinados bienes, pero en verdad, las organizaciones de masas y las políticas no son propietarias de bienes que son parte de su estructura; son bienes estatales también; para poner un ejemplo, el edificio de la Federación de Mujeres Cubanas es del Estado.

Juan Triana: Me imagino que Rafael haya pasado mucho trabajo para hacer las preguntas porque hay como veinticinco más que se pueden hacer en torno a un tema tan interesante como este. Lo otro es que hay una pregunta que parte de un supuesto muy fuerte, acerca de si son válidas en el socialismo, o algo así; entonces, primero habría que intentar ponernos de acuerdo en qué entendemos por socialismo, y ya ahí hay un problema serio.

Yo le hice una encuesta a mis estudiantes del último curso de maestría que di en el Instituto Superior de Relaciones Internacionales, o sea, estoy hablando de personas con una determinada capacidad para proyectarse en la vida; y hubo solamente tres acuerdos sobre el so-cialismo que son: educación y salud gratuitas; seguridad social y asistencia social garantizadas; y propiedad estatal sobre los medios de producción estratégicos (me pasé después una tarde tratando de definir qué eran los medios de producción estratégicos). Esas eran las únicas tres coincidencias en las respuestas, de ahí para alante casi todas son diferencias.

Asumiendo que el socialismo es eso; porque nadie sabe bien qué cosa es, pero todos aceptamos que existe, yo diría que, a mi juicio, des-de la economía está muy claro el funcionamiento de lo que es estatal, privado, cooperativo, y no está muy claro qué cosa es lo social. Igual que Napoleón dijo que el Estado era él, yo creo que el Estado cubano dice que lo social es él, y ahí es donde comienza el problema: ¿qué es lo social en Cuba y en qué se diferencia de lo estatal?

Evidentemente la forma en que funciona la propiedad estatal en el socialismo cubano que conocemos, no en el que queremos y no en el que nos imaginamos, es una manera muy distinta a como funcionan las otras formas de propiedad, incluso la cooperativa, que pudiera ser lo más cercano a lo que entendemos, pero lo que está claro es que, en este caso, la forma de funcionamiento de la propiedad estatal en el so-cialismo cubano permea el resto y lo condiciona; de hecho, las cooperativas en Cuba son independientes, ¿alguna cooperativa agropecua-ria en Cuba es independiente, toma decisiones independientes?; yo pregunto, si hay algún especialista en cooperativas que me lo diga.

Y lo privado está sumamente condicionado por los intereses del funcionamiento de la propiedad estatal, al extremo que muchas ve-ces casi copian de manera mecánica la manera en que esta funciona, porque es un tema fundamentalmente cultural y de herencia de los últimos cincuenta años.

Entonces, desde esa perspectiva, digo que, definitivamente, hay una diferencia; lo estatal está mucho más centrado en lo que muchos decimos que puede ser estratégico para el país. La manera en que funciona lo estatal en Cuba es diferente a como funciona en otros países; o sea, lo hace de manera directa, dirigida. En Cuba, el gerente de una empresa no es el gerente de la empresa, es un cuadro del Partido o del gobierno; entonces, ese pobre hombre que está ahí metido en esa tremenda diatriba es como un chicle, lo halan por el Partido, lo halan por el gobierno, por la empresa, por el ministerio; tiene que cumplir los planes pero, además, otro grupo de cosas, porque él es un cuadro, y se le mide no solo porque produzca utilidades y riqueza sino porque cumpla otras tareas que a veces no tienen nada que ver con la empre-sa. Entonces, la manera en que funciona lo estatal en Cuba es diferente. En otro país, lo hace a través de una sociedad por acciones, y lo que hay es un gerente. El transporte en Francia, por ejemplo, es estatal, no privados, pero funciona de manera diferente a un ministerio. En ese sentido, yo pienso que hay diferencias claras entre los distintos tipos de propiedad; pero hay algo que no está claro, que es la diferencia entre lo estatal y lo social.

Rafael Hernández: La intervención de Juan tiene la virtud de haber entrado en la segunda pregunta, de manera que le voy a dar ahora la palabra a Humberto, que investiga sobre los temas que tienen que ver con la autogestión y lo comunitario, para que agregue a la cuestión de esclarecimiento conceptual, y de paso entre ya a contestar la segunda pregunta: ¿qué problemas concretos se enfrentan en el contexto específico de Cuba, en donde esas cuestiones que están claramente diferenciadas desde el punto de vista de la teoría y de las definiciones jurídicas y de otra índole, en la práctica se mezclan, se yuxtaponen, se solapan? Esos problemas tienen que ver con la situación y las problemáticas concretas que se enfrentan dentro de este ámbito en Cuba, lo que por supuesto, nos puede llevar a una discusión de qué cosa es el socialismo, pero yo les pido que tratemos de mantener esta discusión dentro del ámbito específico que estamos abordando.

Humberto Miranda: Creo que lo que enrarece el tema es el concepto de propiedad y cómo la vamos a definir, si es la posesión, si es la capacidad de gestionar determinados medios, si es el control. Eso es lo que hace un poquito más difícil la discusión en torno a qué es lo estatal, lo público, lo cooperativo, en el caso cubano, porque tiene que ver, por ejemplo, con algo que decía Juan Triana: los niveles de autonomía. Cuando se habla de un régimen de propiedad cooperativa o comunitaria, ¿qué capacidad de funcionar autónomamente y de decidir tienen estos espacios en nuestra sociedad hoy?

La definición de lo social, por otra parte, está mediada por la manera de analizar la sociedad en cuatro esferas: la política, el Estado, el mercado y la sociedad, y lo social viene a ser ese espacio donde no está lo institucional político, donde no hay relaciones de producción, etc. Pero lo social es todo; es un entramado de interacciones, que en Cuba pasa por el intento, desde el principio del proyecto, de socializar tres cosas importantes: el conocimiento, la producción y el poder.

Pienso que hay dos problemas básicos en cuanto a la propiedad, y uno tiene que ver con su concepción. Yo siempre digo que la Revolución cubana no entró con los tanques soviéticos, pero a la hora de enlazar el proyecto nacional con uno social, el socialismo que existía era el soviético, con una economía centralmente planificada, con un Buró Político, un Comité Central; o sea, eran las estructuras con las que interactuamos. Yo no voy a juzgar eso; me parece que era un problema de sobrevivencia del proyecto en ese momento, pero en ese modelo se formaron nuestros cuadros, a partir de esa visión se tomaron las decisiones más importantes y más estratégicas de este país, que tuvieron que ver con la ordenación de la política y de la economía. En esa concepción se habla de el socialismo, o sea, en singular, lo que por lo menos desconoce, cuando no anula, la diversidad de formas de pro-ducción, de asociación, la diversidad social, que está ahí, y es curioso, para el capital es un dato de la realidad. Cuando se parte de una sola manera de hacer las cosas queda poco espacio a toda la diversidad de posibilidades y alternativas que hay.

En ese mismo problema de concepción está la confusión en el intento de fundir lo social con lo estatal, y, además, en esa idea de que la sociedad civil fuera absorbida por la sociedad política, y se confundió Estado y sociedad, y a partir de ahí, la determinación de los medios de producción en manos del Estado se suponía que era social, y esa noción no estuvo a debate, no se discutió. Y creo que esa noción única de concebir un socialismo y que todo debe pertenecer al Estado generó el segundo problema, que es la estructura política y organizacional que tiene el país desde 1976, que fue la que nos dimos los cubanos y las cubanas en aquel momento. Cuando uno mira la plataforma económica y tecnológica con la que Cuba estaba interactuando entonces, era la estructura que nos podíamos dar; pero no ahora. Yo siempre re-cuerdo la historia que cuenta Frank Delgado en una de sus canciones, que se llama Mi mapa, que dice que una muchacha tenía tatuado en el cuerpo países que no existían; y ahí estaban las Tierras Medias de Tolkien, estaba la Atlántida, y estaba la Unión Soviética. Ya el contexto y la plataforma con la que interactuábamos no existe, y la estructura política nuestra continúa siendo la misma. Por tanto, de algún modo, hay un desafío que vencer para poder entender mejor estos espacios de lo público, lo privado, lo cooperativo, lo comunitario.

Rafael Hernández: Nelson, ¿qué problemas concretos, de carácter prác-tico, se enfrentan en relación con este tema?

Nelson P. Valdés: Quiero comenzar donde terminó Humberto. Yo soy el más viejo de todos los panelistas y tengo la desgracia de acordarme de todo, y por lo tanto quiero enfatizar que en el año 60, 61, no fue una situación de concepto, sino de necesidad. El proceso revoluciona-rio cubano, a comienzos del año 60 trató de hacer algo que no pudo ser, y que se desconoce, porque la confrontación fue tan intensa y tan rápida que casi nadie se acuerda. En febrero de 1960, Anastas Mikoyan llega a Cuba, y quienes lo invitan, quienes lo llevan a comer, a reuniones y demás, fueron las asociaciones de la alta burguesía cubana; los colonos, los hacendados, los textileros, todos; y se llega a tratar de desarrollar una conexión económica que, por supuesto, a Washington no le gustó, pero la relación en aquel momento era hacia un capitalismo nacional, que era lo único que entonces parecía posible. No sé si se recuerda que el Partido Socialista Popular (comunista) decía que en Cuba no podía haber socialismo, que las condiciones para que existiera no estaban dadas; y el pensamiento económico que se manejaba era de Regino Boti, la CEPAL y demás; o sea, desarrollo nacional, sustitución de importaciones, etc. Todo eso se derrumba en menos de cuatro semanas por una serie de hechos, desde la explosión de La Coubre, y trae la lógica que Humberto menciona y que todos conocemos, y a nadie le gusta. Una vez que se ha desarrollado comienza a tener una cierta autonomía e independencia. Por lo tanto, los propios poderes que pudieran aparecer en la sociedad para demandar estas otras alternativas de propiedad solo pueden crearse por procesos sub-jetivos y no por la realidad social que impusiera la necesidad de que haya todo tipo de cooperativas, por ejemplo. Nada más quería rescatar este aspecto histórico porque no creo que fuera una sencilla decisión. Es verdad que los australianos, los noruegos, los socialdemócratas de Escandinavia, y demás, no estaban prestándole a Cuba el capital que los soviéticos estaban dispuestos a darle en aquel momento. No quiero con esto justificar, sino tratar de entender la situación.

Nelia Aguado: En este momento se está tratando de crear un marco jurídico viable que permita, al menos, hacer cambios en determina-das esferas o manifestaciones de la propiedad y aligerar un tanto la llamada propiedad estatal, que ha sido fundamental, de ese peso tan grande que ha tenido dentro de la vida institucional en nuestro país durante tantos años.

La mayor traba que hasta ahora se ha presentado en este problema es precisamente que, desde el punto de vista legal, ha habido un marco muy estrecho, dentro del cual se han manifestado las diferentes formas de propiedad; y romper ese marco, incluso luchar contra determinados mecanismos mentales, es un trabajo arduo. Es difícil romper esos marcos de encerramiento o de cerrazón mental de determinados funcionarios dentro del Estado, y esa es una de las cuestiones que nos

ha frenado más, precisamente porque toda la expresión de las formas de propiedad pasa por lo institucional jurídico o lo jurídico-institucional, como quiera que se mire; da igual que sea desde el punto de vista institucional, puramente estatal, o desde la expresión jurídica de este mismo fenómeno; las soluciones deben pasar siempre por lo jurídico, que necesariamente tiene que cambiar esas formas de enfocar, de de-limitar la propiedad.

Juan Triana: Me voy a tomar una licencia histórica, igual que hizo Nelson, porque hay que entender que un país que le vendía las dos terceras partes de su producción azucarera a los Estados Unidos en 1959, y que es privado de la cuota del mercado norteamericano, no le que-daban muchas alternativas; o todos nos convertíamos en diabéticos o les vendíamos el azúcar a los soviéticos; y si a eso le sumamos que, en 1964, Cuba firma un tratado para el abastecimiento de azúcar a la Unión Soviética por veintidós millones de dólares, a cumplir hasta 1970, con un crédito millonario detrás —que nunca logró cobrar total-mente—, nos daremos cuenta de que las opciones eran sumamente pocas, porque además, para esa época Cuba estaba aislada del mundo capitalista y especialmente de América Latina; por lo tanto, no había mucho por donde caminar, casi había un solo trillo.

¿Qué problemas prácticos se enfrentan en este tema? Voy a volver a poner un ejemplo, porque son de todo tipo. Estemos de acuerdo o no, ¿quién puede decir que Coppelia —la heladería, no la fábrica— es un medio de producción fundamental? Creo que tendríamos unanimidad en que no lo es, por lo tanto puede dejar de ser estatal. Bien, problema práctico: ¿cómo desestatizamos Coppelia? Vamos a darle la

tarea al presidente del gobierno de la ciudad de La Habana, y lo mandamos después para Mazorra.1 La hacemos privada, cooperativa, o la convertimos en una sociedad mixta, de acuerdo con los Lineamientos, que dicen “y otras formas de propiedad”; y no acota cuáles, entre el Estado y una cooperativa; ¿qué problemas de otro tipo trae eso? Evi-dentemente trae problemas sociales porque no todos los que están trabajando en Coppelia ahora van a seguir trabajando allí. Evidentemente trae problemas ideológicos, porque hay que explicarle a la gente por qué Coppelia no puede ser estatal, siendo un símbolo de la Revolución en los años 60 y 70. Es la heladería gigante de Cuba, es un icono. ¿Vamos a destruir el icono de la heladería estatal cubana? ¿Lo desbaratamos? ¿La gente lo va a entender con una sonrisa en los labios, todo el mundo, tan unánimes como somos aquí? Yo lo dudo, realmente. Y evidentemente trae problemas culturales, porque en la medida que a Coppelia la convirtamos en una cooperativa tendremos que darle cierta autonomía para que sus trabajadores y sus dirigen-tes empresariales puedan hacer que su empresa funcione y sea efi-ciente. Entonces, se nos acabaría una cosa tan cultural como la cola de Coppelia, donde la gente socializa. Ese es un problema práctico de enfrentar la desestatización en Cuba o de crear otras formas de pro-piedad privada.

Por ahí tenemos decenas de parques infantiles que no funcionan. En mi pueblo, el parque infantil se le entregó a unas personas que tienen un negocio de piñatas, y ahora funciona de ocho de la mañana a ocho de la noche. Los niños en Santiago de las Vegas hoy tienen a dónde ir y pagan la entrada en pesos cubanos. Antes, ese parque era un antro de drogadicción, marihuana, borrachera y crímenes; hoy, durante doce horas del día, los niños van ahí, y por la noche tiene dos custodios, y no permiten que haya ningún tipo de lío ahí. Sin embargo, hay quien no lo entiende, hay quien lo critica, con toda razón, al Estado porque no lo pudo hacer, porque el Poder Popular no lo pudo hacer.

1      Mazorra: Antiguo nombre del actual Hospital Psiquiátrico de La Habana Dr. Eduardo B. Ordaz.

Entonces hay que entender la complejidad de esto; hay muchísimos problemas de todo tipo que enfrentar: económicos, sociales, ideológicos, de funcionamiento. Muchas de las personas que estamos aquí pensamos que la cooperativa es la solución de casi todo, pero hay que estudiarlas por dentro; los problemas que tienen. Hay que estudiar por dentro los modelos que se venden como exitosos, con unos niveles de corrupción tremendos, y se supone que son dirigidas participativamente. No voy a poner el nombre de ninguna de esas famosas cooperativas del mundo, pero cuando uno se mete en la noticia y analiza su formación es como para abrir los ojos de verdad. Digo esto para que se entienda que ninguna de esas formas está exenta de los males que tienen que ver con estos tiempos.

Rafael Hernández: Le doy la palabra al público presente.

Carlos Alzugaray: Más que una pregunta, voy a hacer un breve comentario. Coincido con algo que decía Nelson, aquí se produjo un proceso de creación de un modelo basado en la propiedad estatal que, poco a poco, se fue distorsionando y perdiendo su origen, porque, en mi concepción, debe primar lo social y el Estado simple y sencillamente administrar de la propiedad de todos. Por supuesto, esto nos plantea otros problemas en los que no me voy a meter, pero obviamente eso no ha funcionado. El punto culminante, para mí, fue la Ofensiva Revolucionaria del 68 donde se nacionalizó todo, hasta los puestos de fritas, por lo cual, desaparecieron. Un amigo mío decía: “Es que pretendimos administrar estatalmente la croqueta y la croqueta no se deja administrar estatalmente”. Creo que una sociedad que persigue justicia social, eficiencia, todos esos objetivos, requiere no casarnos con una sola forma de propiedad, ni una sola forma de administrar los bienes de todos, y ahí está lo comunitario, por tanto, pienso que paulatinamente se debe abandonar ese modelo —me parece que detrás de la actualización está ese propósito— donde un Estado fue creciendo y adquiriendo dos características muy comunes en otros Estados, que son el burocratismo y la corrupción. Hoy no podemos decir que la pro-piedad estatal sea una panacea. Coincido con Juan en que en todas las formas de propiedad puede haber problemas.

En mi opinión, la esencia de la solución del problema es crear aquellas propiedades que se adapten mejor a determinados tipos de servicios y producción. No se me ocurriría privatizar la educación o la salud pública; creo que eso está claro, pero sí aumentar los mecanismos de control social, popular, a cualquier tipo de propiedad o a cual-quier tipo de forma de organización de la producción y los servicios.

Rafael Betancourt: Me parece que estamos ante el fin de un paradigma de finales del siglo xix y principios del xx cuando la dicotomía era socialismo o capitalismo, propiedad estatal o propiedad privada. En esta nueva etapa tenemos que construir un nuevo paradigma basado en la economía social, porque detrás del socialismo tiene que haber algún tipo de economía, pero lo que requeriría ese tipo de paradigma, entre otras cosas, sería que diferentes formas de sociedad coexistan y colaboren, tanto para el bien individual de sus participantes y productores como para el común; que exista la planificación económica, pero a diferentes escalas geográficas, no solo a nivel nacional sino regional, local y comunitario, que interactúe con mercados de oferta y deman-da; que estén insertadas en redes de producción locales, nacionales y globales, y unidas, al fin y al cabo, por una emisión o unos valores de responsabilidad social, de inclusión, de equidad, y de solidaridad. Ese es un modelo hacia el cual deberíamos trabajar porque exige mirar diferentes formas de propiedad, que pueden incluir, entre otras, las cooperativas que conocemos, en una forma muy amplia, no solo de productores, sino de consumidores, e incluso de personas que aho-rran los recursos; o sea, empresas recuperadas por sus trabajadores, empresas no lucrativas, empresas públicas que pueden administrar bienes comunes como el parque de Santiago del que hablaba Triana, y empresas que pueden conservar bienes, como fincas forestales, etc. Hay muchas formas de organizar la propiedad; tenemos que ser mucho más creativos y no quedarnos anquilosados en aquella dicotomía. Me parece que por ahí el país debe buscar implementar diferentes po-líticas que propicien la creatividad en las formas de organizar y en las formas de ser verdaderos propietarios.

Enrique López Oliva: Voy a tratar el tema de mi especialidad, que es la religión. ¿Los templos son propiedad privada de qué institución? Porque ahí suele haber un problema. Cuando un pastor se separa de su iglesia y se independiza, se produce un problema de quién es el propietario del templo, ¿el pastor o la asociación religiosa a la cual es-taba vinculado ese templo?

Otro aspecto. Yo asistí hace poco a una reunión de la Junta Directiva del Consejo de Iglesias de Cuba, de la que soy miembro, y ahí se habló de la repartición de tierras a instituciones religiosas, y obviamente ya están funcionando granjas administradas por ellas; e incluso, en esa reunión, varios diputados a la Asamblea del Poder Popular que son religiosos plantearon la posibilidad de que se crearan empresas administradas por conglomerados religiosos. Estas granjas ya producen; crían ganado, tienen producciones agrícolas, cuyo destino algunas ve-ces es el mercado, pero otras veces es resolver problemas asistenciales, de los ancianos y otras personas vulnerables.

También aquí se habló de la educación como estatal; pero, ¿no existe ya un sistema paralelo en el campo religioso?, ¿no existe, práctica-mente, una universidad en el Centro Cultural Félix Varela con cursos de economía y cooperativismo?, ¿en cada parroquia católica cubana no funcionan escuelas de idioma, de computación, de enseñanza socio-lógica? Las cosas están cambiando; obviamente estamos en un proce-so de búsqueda, hay que darle seguimiento a todo esto. Me gustaría alguna reflexión al respecto.

Pedro Campos: Evidentemente, es muy difícil, como decían algunos compañeros del panel, deslindar los conceptos de propiedad en el socialismo que queremos, y en el que estamos haciendo. Yo voy a comentar algunas cositas muy breves que ha tocado el panel, y a hacer algunas preguntas.

Primero, creo que es muy importante cuando nos refiramos a la propiedad, no solo hablar del tipo de propiedad. Lo más importante es cómo se explota. Una privada, individual, no es capitalista si no explota trabajo asalariado. Decía Marx que la propiedad privada contra la que estábamos los comunistas era la que explota trabajo asalariado. Eso es trascendental y decisivo, y tiene que ver con el modo de producción y lo que lo caracteriza.

El nuevo modo de producción no puede estar basado en el trabajo asalariado porque seguiría siendo capitalista, sea propiedad del Estado, de un individuo o de una cooperativa.

Le pido a los compañeros que en su intervención se refieran a la forma en que se explota, relacionada con el modo de producción.

Quiero hacer algunas precisiones. Creo que en Cuba se ha confundido todo, confundimos Estado, sociedad, Partido, Revolución, socialismo, gobierno; aquí todo es lo mismo. Es un gran problema que tenemos y que hay que resolver.

La compañera Nelia decía que tenemos un problema jurídico con las cooperativas, porque no están contempladas en la Constitución; pero es que la Constitución, de punta a cabo, es socialista. Habla muchísimas veces de que está en contra de la explotación del hombre por el hombre, y sin embargo, se ha aprobado un decreto que posibilita que los privados exploten trabajo asalariado; algo totalmente anticonsti-tucional; pero se ha llevado a la práctica, y es en estos momentos una de las formas de producción que el Estado está utilizando para “salvar el socialismo”. No sé qué contradicción puede haber en que se haga una ley de cooperativas, que no violaría la Constitución, porque esta, por lo menos, reconoce las cooperativas agropecuarias; o sea, no entiendo por qué decir que esto es un problema constitucional tan grave.

Por último, quiero referirme a lo expresado por el compañero Tria-na. Efectivamente, las cooperativas en el capitalismo, las más grandes, están llenas de problemas y es lógico que así sea. Marx lo explicó des-de aquella época, y dijo que, en el capitalismo, estaban preñadas de todos los problemas que las rodeaban; de un mercado, de una competencia, de una serie de factores que inciden en sus formas de organización y de producción. Las cooperativas en una sociedad donde predo-mine el cooperativismo, donde predominen relaciones de producción libremente asociadas, tendrán otras características. El mercado no funcionará como en el capitalismo, donde la corrupción que existe en los sistemas de trabajo asalariado puede ser eliminada.

Yoss: Tengo dos preguntas y una respuesta. Una de las preguntas es referida al pasado. Aquí se hablaba mucho de los tiempos en que la propiedad social era el icono, y se hablaba de la propiedad individual. Se decía que en Cuba, en el socialismo, no podía existir la propiedad privada. Ahora se ha legitimado; o sea, estamos una vez más viviendo de la manera como llevamos muchos años viviendo, en un país que, como se mencionó, viola constantemente su propia ley. Eso no es nuevo.

Me pregunto si el socialismo ha renunciado, por impracticable, por improcedente, por ineficiente, al concepto de propiedad individual. Esa es una pregunta.

La segunda es de quién somos propiedad los ciudadanos, si tenemos que pagarle al Estado para salir del país, o para permanecer en otro país, o para casarnos, etc. ¿Somos propiedad estatal o personal? Desde luego, no podemos ser propiedad privada porque, aunque está aceptada por el Código Civil, la Constitución dice que no puede ha-berla en Cuba.

La otra es una respuesta directamente a Triana. Yo creo que hoy mismo se podría decidir que Coppelia fuera una sociedad por acciones, y no pasaría absolutamente nada. Un país que soportó que se desmantelaran los centrales soporta cualquier cosa. Con un par de diatribas, más o menos retóricas, diciendo que “la Revolución lo necesita” y que “hay que salvar un símbolo de Cuba”, se podría convencer a todo el mundo, y si no se los convence, por lo menos se los hace callar.

Creo que, como en todas partes, la economía está siempre supeditada a la política, la economía puede decir: “No es posible, esta pro-piedad no es viable”, pero la política dice: “Aunque no sea viable, es la que tenemos”.

Carlos Delgado: Me temo que voy a romper un poco la lógica, pero mi profesión es la filosofía, y la convicción también es la filosófica. Tengo ciertas reservas con la interpretación de estos conceptos desde la perspectiva de la propiedad, y con la descripción del estado de cosas a que hemos llegado sobre la base de las coyunturas. Voy a empezar por la segunda y termino con la primera como una pregunta.

Creo que detrás de estos conceptos y de las interpretaciones con-temporáneas en Cuba y lo que queremos hacer con ello, hay profundos problemas teóricos. ¿Habremos renunciado a la idea, que en un momento determinado era una creencia indiscutida, de que hay formas de propiedad superiores con respecto a otras? Es decir, ¿se puede establecer una escala de progreso absoluta? Llamo la atención sobre eso porque llegamos a una hiperestatalización de la propiedad sobre la base de que la estatal era la forma superior de propiedad en el socialismo, que llegaría al comunismo. Y llegamos a una Constitución que reconoce solo la cooperativa agrícola porque la teoría del comunismo científico considera que esta es una forma transicional que en un momento determinado desaparecería. Con esto, nada más quiero dejar la idea y la pregunta de cuáles son los problemas teóricos fundamenta-les que están detrás de estos conceptos que hoy se están manejando.

La otra problemática es la siguiente: ¿por qué hay que mirar estos asuntos desde la perspectiva de un concepto central como el de propiedad? ¿Qué pasaría si en lugar de preguntarnos por lo público, lo privado, lo cooperativo, lo comunitario, a través del concepto de pro-piedad, nos los preguntáramos a través de las relaciones sociales, a través de los modos de organización de la vida social?

En nuestra Constitución socialista no ha estado reconocida nunca la forma de propiedad feudal, ¿y alguien desconoce que en la década de los 90 existió el pago en especies? Personas que se contrataban en el campo para que les pagaran con productos de la cosecha, una forma que terminó en la dependencia personal, al estilo del pasado. Creo que los conceptos de formas de organización de la vida o relaciones sociales tienen una perspectiva teórica heurística importante. No niego la importancia del concepto de propiedad, pero creo que esa sola perspectiva seca mucho la riqueza de este problema.

Rafael Hernández: ¿Qué hacer frente a estos problemas? ¿Se trata de redefinir las formas sociales a través de las cuales se permite ciertos tipos de organización de la producción, de los servicios, del trabajo? ¿Se trata de redefinir conceptualmente lo que la Constitución de la República identifica como formas válidas de propiedad? ¿Se trata de acciones concretas dirigidas a cambiar esta situación y hacerla compatible con un orden socialista, que aun cuando no esté consensuado o redefinido pueda responder a la idea básica de que la lógica de lo social va a ser el centro articulador, y no la de lo estatal? Puesto que socialismo viene de la idea de social, no de estatal, ¿es posible hacer esto y hacerlo como dice Carlos Marx que lo deberíamos haber hecho? ¿Hay condiciones para poder hacerlo ahora de la manera que está descrita en los libros de hace ciento cincuenta años, o debemos pensar si eso va a ser viable ahora? ¿Es esta sociedad cubana actual un asteroide flotando en el espacio? ¿Qué pasa con el contexto internacional, donde estas formas de organización de lo social, lo público, lo estatal, lo privado, lo cooperativo, se insertan? Un contexto en donde es imposible establecer una línea divisoria: de esa pared para allá reina un orden gobernado por las leyes del mercado, la propiedad, el capital, y para acá va a reinar un orden totalmente separado, que cuestiona al otro, pero que, además, va a sobrevivir aislado, porque nada va a salir ni a entrar. Supongo que esa no es la idea.

No estoy diciendo que haya que aceptar el determinismo geográfico; no, estoy hablando del contexto del mundo en el cual vivimos.

Para poner solamente un ejemplo grato a los economistas y a otros que quisieran que hubiera este orden en Cuba, diré que el socialismo chino que tiene todas esas formas de organización de lo social, y de lo privado, y de lo estatal y de lo público, y el vietnamita, se dieron en un contexto en el cual había relaciones normales con esa gran potencia que son los Estados Unidos; nosotros no lo tenemos. ¿Es posible establecer un orden de esa naturaleza, un socialismo policéntrico, polipropietario, polimórfico, tan cerca de los Estados Unidos y bajo su hostilidad? No estoy diciendo que no se puede cambiar nada porque tenemos esa amenaza; solamente digo que ellos están ahí y que las relaciones que tienen esos otros socialismos con ese gran mercado ca-pitalista, en el que las gorras de los Red Socks las hacen los chinos, es algo que no está al margen de lo que se puede hacer en el socialismo chino. ¿Eso es practicable aquí? Detrás de ninguna de esas preguntas hay una respuesta mía, solo estoy tratando de ubicar el problema en un contexto que permita colocarnos frente a esto sobre la base de qué cosa es practicable. Lo que pensamos que es viable puede que no lo sea; o puede que sea más de lo que podría hacerse, o menos, quién sabe. Quiero saber cuál es la opinión del panel sobre esto.

Humberto Miranda: Voy a empezar por la última parte. Hace ciento cincuenta años, Marx decía: “El comunismo local va a ser tragado por las relaciones internacionales”; yo tengo una formación marxista y no puedo dejar de releer y retomar a Marx, pero a veces me da miedo, hay veces que siento que somos como ese asteroide que dice Rafael, no sé cuán perdidos estamos de todas las órbitas. Después no, después me parece que somos una islita normal en el mundo. Digo esto porque no hace mucho tuve una reunión con unas personas del Congreso norteamericano que estuvieron aquí, y un senador me pregunta qué podemos hacer los cubanos para que ellos levanten el bloqueo. Yo fui al extremo y le dije: “Vamos a suponer que yo pueda agarrar un rifle y fusilar a todo el Buró Político de este país, proclamar la República pro-norteamericana de Cuba, y eso no va a cambiar nada por-que esa legislación no es cubana, es norteamericana, y ahí estamos entrampados”. O sea, el embargo comercial, el bloqueo, la hostilidad, la guerra económica que tenemos no es algo que puedan solucionar los cubanos únicamente, es un complejo de leyes muy grande que depende de una discusión bicameral, de un acuerdo en el cual el presidente de los Estados Unidos tiene las manos atadas. Entonces, es un tema que se nos va de las manos; pero en ese contexto no podemos sentarnos a llorar por lo que no vamos a tener; hay que inventar algo, llevamos cincuenta y tantos años inventando, y tenemos que inventar una manera de sobrevivir en el siguiente escenario. Si el capitalismo es un régimen basado en la producción de manera privada y fragmentada, y puede haber una alternativa en la cual las formas de producción y reproducción de la vida se den de manera colectiva y más orientada a un tejido asociativo y a una cosa que Marx llamaba el trabajo libre asociado, yo apoyaría esa idea, y creo que en este país hay espacios para eso, y hay maneras de hacerlo aun con esa cosa que tenemos delante.

Conceptualmente, me parece que tiene que haber un corrimiento, zafar el debate de la propiedad, tener diferentes formas de producir y de gestionar, porque la gestión es básica. Nadie puede decir que Bill Gates es el dueño de Microsoft, creo que los gringos lo llaman el CEO2 , que es, cubanamente hablando, el que corta el bacalao, es quien decide, a cargo de quien está la gestión de las grandes corporaciones. No-sotros debemos aprender un poquitico de ahí. El tema está en quién gestiona y quién toma la decisión. Aquí no es necesario, venimos de una tradición de planificación centralizada, economía centralizada y, sobre todo, de decisiones centralizadas, y de lo que se trata es de

2     CEO: siglas en inglés de Chief Executive Officer. En español, director ejecutivo.

comenzar a pensar en descentralizar los niveles de decisión. La calle de mi casa es un hueco que tiene pedazos de calle; el gobierno central no puede resolver su arreglo, y no es un problema que le atañe a la gente que alquila casas en Varadero, ni a los trabajadores de los hoteles, etc.; es un tema que le atañe a la comunidad que vive ahí y que pudieran perfectamente, en una gobernanza descentralizada de toma de decisiones, negociar con un mercado que factura alrededor de diez mil dólares todos los días, un presupuesto de quinientos dólares para reparar la calle; y en cada comunidad, en cada lugar, en cada espacio local, se pueden generar formas de ingreso y de decidir esos presupuestos. Creo que hacia ahí debemos avanzar.

Yo digo como la gente del Movimiento sin Tierra: este es el país que tenemos y este es el que queremos, y hay que ver cómo transitamos de uno a otro. En este país que tenemos perfectamente se puede generar un proceso de control de inversiones de manera tripartita: la entidad económica que va a invertir, el Estado y los gobiernos locales donde se está desarrollando esa inversión. Esa misma organización tripartita puede controlar la contratación de fuerza de trabajo, porque permitir la libre contratación es arriesgarse a pasar a regímenes de explotación, y evitarlo fue la razón por la que se hizo la Revolución. Y en tercer lugar creo que tiene que haber también un mecanismo tripartito de control de la propiedad para que no haya alienación de la propiedad.

Siempre tomo como ejemplo el caso de la Oficina del Historiador de la Ciudad de La Habana, que no es propietaria de los bienes inmuebles y del patrimonio que está ahí, sin embargo es quien gestiona eso. Todos los años va al Ministerio de Economía y Planificación y con las autoridades locales discute cómo van a invertir, cómo se va a contratar la fuerza de trabajo, etc. Es un ejemplo que está ahí y creo que lo pode-mos replicar en otros lugares de este país.

Rafael Hernández: Nelson, ¿qué políticas concretas y viables se pudieran aplicar para enfrentar una situación que está incluida dentro de todo esto que estamos discutiendo?, ¿qué hacer?

Nelson P. Valdés: Primero que todo, información, y segundo, transparencia; que la población entera tenga información, ya la lea o no la lea, pero que esté ahí; y transparencia para saber sobre qué base se toman las decisiones. Una población que no sabe bajo qué lógica se decide algo —aunque haya sido la correcta—, va a reaccionar contrariamente, por lo tanto yo diría que eso es, en sí, un beneficio no solo político sino social. La transparencia es esencial. Puede que Bill Gates no le dé a conocer a las otras corporaciones lo que está decidiendo, pero, no obstante, trata de proveer tanto como sea posible, y lo mismo con las otras corporaciones. Con esto no quiero decir que haya que emular con esas corporaciones.

Pienso que también hay que dejar la ingenuidad a un lado, y voy a dar un ejemplo. Quizás se recuerda que recientemente Facebook comenzó a hacer una corporación, y el primer día que se ofertaba el stock estaba en doce billones, y yo le pregunté a un amigo, “¿qué ven-de Facebook?”. “A ustedes –me dijo—, ustedes son la mercancía”. Internet es el mecanismo que nos convierte en mercancía; es lo que ellos colectan y les venden a otros; mientras estamos haciendo search, ellos están recolectando información sobre todos nosotros. Eso es lo que es Facebook, el mercado: we are commodities, we are the world.

Voy a utilizar una imagen que quizás no sea la mejor: Walter Benjamin, en su libro Iluminations, dice que el ángel de la Historia corre hacia el futuro de espaldas y por lo tanto no ve lo que viene, sino lo que dejó atrás; creo que los cubanos también corren hacia el futuro de espaldas, pero con los ojos cerrados y las manos sobre los oídos, y no saben lo que dejaron atrás o dónde están en el mundo en que vivimos. Soy de la opinión que, como decían los chinos, ahora hay que dejar que tengamos no cien flores diferentes, sino miles. Los cubanos tenemos que encontrar las que nos sirven. Puede que suene demasiado pragmático, pero ya hemos descubierto todo lo que no funciona, hay que comenzar a hacer todo tipo de experimentos, a nivel local, para ver qué es lo que funciona en las diferentes localidades.

Nelia Aguado: Alguien comentaba el problema constitucional. Real-mente la Constitución tiene ese freno; pero no considero que por eso debamos cerrar las posibilidades de abrir otras formas, de experimentar otras vías, de propiedad. De hecho, se están organizando otras maneras de establecer relaciones de trabajo que pueden ser cooperativas de diferente tipo, o trabajo individual en lugares colectivos, donde se puede arrendar los locales y cada persona, individualmente, pone su negocio. Eso no es explotación ni mucho menos, sino que cada uno hace lo que sabe hacer, en un lugar común, y comparten los gastos, el arrendamiento del local, y otras erogaciones que pueda generar ese trabajo o ese servicio que se presta.

Desde mi punto de vista, las personas que pudiera entenderse que están siendo explotadas como empleadas de esos propietarios, no se sienten así, al contrario, se consideran beneficiadas porque ya no reciben el exiguo salario que paga una entidad estatal por realizar ese u otro trabajo cualquiera. Puede haber especialistas o conocedores de determinada actividad, que están haciendo ese tipo de trabajo no es-pecializado, no calificado, pero sí mejor remunerado. Ahí ha primado el problema económico más que de otra naturaleza; si esa persona no se siente explotada, pues felicidades.

Pero realmente se están buscando otras formas de propiedad, de relaciones de producción que pueden ser de diferente naturaleza. Pudiera pensarse que hay un poco de lentitud, pero también los mecanismos institucionales de nuestro país son muy cerrados y pueden dificultar algunas manifestaciones menos rígidas de la propiedad; se han viabilizado algunas, que estaban muy cerradas, en cuanto a la pro-piedad personal, individual.

También se buscan otras vías para las relaciones de propiedad y de producción que salgan de la esfera agrícola.

Las de trabajo comunitario, que son muy interesantes, son sola-mente ejemplos muy concretos que han encontrado alguna viabilidad en lugares muy específicos.

En cuanto a la propiedad de las asociaciones: la propietaria es precisamente de la asociación, no es propiedad privada de ninguno de sus miembros. Para poder organizarse, las asociaciones y los centros religiosos, entre otras cuestiones, deben tener un local y, supuesta-mente, no debe ser propiedad de ninguno de sus integrantes, deben inscribirlo a nombre de la organización, pero generalmente ese local pertenece a alguien que está tras bambalinas. Los cambios constitucionales se demoran bastante.

Juan Triana: La pregunta dice: ¿Qué se debe hacer, qué es lo viable para enfrentar estos problemas? Lo viable tiene que ver con las condiciones concretas que tiene un país, ¿cierto o no? Bueno, en Cuba el salario medio creció el año pasado de cuatrocientos cuarenta, a cuatrocientos cincuenta y cinco pesos, quince pesos más; la tercera parte de lo que cuesta una libra de carne de puerco, ¿qué es lo viable, qué es lo que hay que hacer?

Los salarios, en términos globales, participan al 32% del Producto Interno Bruto en Cuba, en países capitalistas es 62%, la media mundial es más de 55%, ¿qué es lo viable, qué es lo que hay que hacer?

Yo pienso que no hay que redefinir ninguna categoría de propiedad; lo que hay que hacer es utilizar todas las que sean funcionales al propósito de mantener este país a flote, nada más. Todas las que sean posibles, yo no reniego de ninguna, ni de la estatal —mal gestionada en Cuba la mayoría de las veces—; ni tampoco de aquellas que pue-dan salir de formas asociativas libres que los individuos encuentren, para mí todas son válidas siempre que nos permitan crecer más de 3% promedio anual y no tener que esperar treinta y dos años para duplicar el PIB y para que mis nietos vean el producto del trabajo de sus abuelos. Ya yo he esperado cincuenta; entonces, evidentemente, a mi juicio todas son válidas.

Aunque el ángel de la Historia camine de espaldas al futuro y mire al pasado, hay una práctica que se demuestra cotidianamente en Cuba, y es que la manera en que lo estábamos haciendo no es la que debemos hacerla hacia el futuro.

Respetando mucho a Marx, siempre pienso que él no tuvo que construir el socialismo; es un detalle; jamás se metió en ese rollo, por lo tanto no lo experimentó nunca de manera concreta. Creo que hay que aprender mucho de la práctica de la construcción del socialismo en todas esas decenas de años en que se ha intentado en muchos países. Engels tampoco tuvo que construirlo, y Lenin apenas lo inició; después de él hemos visto muchas variantes de socialismo que hoy descubrimos que no eran tales; por lo tanto, la primera pregunta se mantiene, qué entendemos que es el socialismo.

¿Es viable un sistema basado en la propiedad social en un mundo donde predomina la propiedad privada? Yo pienso que sí; si demuestra su eficiencia y su capacidad para competir con ese otro sistema, y si es suficientemente fuerte en lo interno para sobrevivir a las amenazas constantes de ese otro sistema y a los retos que este le impone. Cuba no está en otro sistema solar, y si al fin y al cabo queremos ingresar por exportaciones, estas tienen que ser tan competitivas como las del mundo, y si no lo son, quizás lleguemos al país más bonito del mundo, totalmente autárquico, donde todos estemos metidos de la única frontera que tenemos hacia adentro y volvamos a la etapa recolec-tora, lindísima, de los taínos y los guanahatabeyes comiendo casabe. Lo que pasa es que aquellas eran doscientas cuarenta mil personas, ahora hay once millones de cubanos sobre esta tierra, con suelos de-gradados, sin agua, etc. Lo digo para que entendamos cuál es el reto. Yo soy economista; lamentablemente tengo que hablar con números, si no, no me entiendo.

¿Es posible instaurar un orden socialista de economía mixta en Cuba sin normalizar las relaciones con los Estados Unidos? Pienso que sí, también, entendiendo por economía mixta todas esas diversas formas de economías que son funcionales al propósito de que este país se mantenga a flote. Y, para mí, eso es, sobre todo, que logre enrumbar una senda de desarrollo, porque caminar hacia el desarrollo no es automático, y porque construir el socialismo no lleva directamente a él. Treinta años anteriores me lo demostraron. En 1989, treinta años después de intentar construir el socialismo, en términos económicos, el país era casi tan subdesarrollado como el que teníamos en 1959; tan dependiente de un solo producto como en 1959: el azúcar; más de-pendiente de un solo mercado que en 1959: la Unión Soviética; con un gap tecnológico más grande que el que teníamos en 1959 en muchos sectores. Evidentemente, de esa manera es muy difícil caminar hacia el socialismo. Pienso que sí, que se puede construir un país con economía mixta, un país que quiera caminar hacia el socialismo, a pesar de no tener relaciones normalizadas con los Estados Unidos.

Como decía el profe Miranda, para Cuba, los Estados Unidos son muy importantes; para ellos, Cuba no tiene ninguna importancia. Es-tamos siempre entrampados en la misma lógica de pensar que lo que es importante para nosotros lo es para ellos.

Para nosotros es importante tener una economía sólida, formas y relaciones de producción enrumbadas hacia un mismo propósito: que nos den fortaleza interna, que nos permitan hablar con el mundo de igual a igual en términos de economía, que permitan que nuestra sociedad pueda tocar los frutos concretos de ese crecimiento y ese desarrollo, incluso que sectores de esa sociedad no los toquen por igual, pero está claro que si no lo hacemos así va a dar lo mismo que estén los Estados Unidos a noventa millas o a nueve mil, porque la Isla no se sostiene por sí misma. Entonces, hay que diseñar una estrategia de desarrollo que nos permita caminar y avanzar con más rapidez de la que hemos avanzado hasta ahora, porque el costo político de la espera es muy grande para cualquier gobierno. Si el país sigue creciendo 2% anual, nos pasaremos cuarenta años para tocar la riqueza; en cuarenta años mi hijo estará jubilándose, mi nieto estará en la edad media de trabajo. ¿Hay que esperar cuarenta años? También podemos pasarnos ese tiempo debatiendo esto. ¿Cuál es la forma de propiedad que hace falta? A mí me hacen falta todas las que permitan avanzar hacia el desarrollo, y para desarrollarnos hace falta crecer. Quien haya inventado el desarrollo sin crecimiento que venga y lo demuestre con números, no con filosofías, porque las cosas hay que demostrarlas, más allá de nuestras aspiraciones.

Rafael Hernández: Ya sabemos lo que no debemos hacer, ¿qué es lo que sí debemos hacer? Si la opción es un orden estatal ineficiente y uno privado eficiente, la racionalidad económica que yo estudié me dice que es el privado el que tengo que apoyar. Si lo formulo de esa manera, llego a esa conclusión; pero yo puedo formularlo de otra manera sin oponerme a las leyes generales del desarrollo; si es que existen. Singapur es un país con altísimos niveles de crecimiento, con per cápitas más altos que cualquiera de América Latina, y con un orden autoritario en donde hablar mal del gobierno, aunque sea en la sala de la casa, es ilegal. No hay leyes generales; hay más de un modelo de desarrollo, lo único que hay que hacer es que estudiarlos para darnos cuenta de que hay modelos y circunstancias históricas y culturales di-ferentes. Solamente llamo la atención de que nunca la opción es entre dos, siempre hay más.

Le voy a dar la palabra al público y después volvemos al panel.

Orlando Hernández Mir: El tema al que yo quería referirme, que es en relación con las cooperativas, se ha tocado bastante, pero siempre hay algo que decir. Por ejemplo, llevamos cincuenta años hablando de la propiedad socialista estatal y la cooperativa, y yo pregunto, ¿en realidad hemos tenido o tenemos cooperativas?, porque están completa-mente subordinadas a lo estatal, no tienen ninguna autonomía ni para sembrar lo que quieran, ni para poner precios a sus productos, que están basados en su sudor y en su trabajo. Voy a exponer una idea: yo me encontraba en el contingente de La Habana Vieja, en Las Marinas, Artemisa, y uno de los objetivos, aparte de la alimentación de la población y demás, era ir estimulando a los miembros de ese contingente a que pasaran para la cooperativa, que en este caso era una UBPC, y algunos pasaron. El contingente trabajaba doce horas diarias, de ver-dad, con mucho amor, con mucho entusiasmo, con mucha intensidad, pero un grupito pasó para la Unidad Básica. Entonces, a las once del día el que maneja la carreta paró. Le digo: “¿Por qué tú paras de trabajar si nosotros trabajamos hasta la siete?”. Me dice: “Yo pasé para la cooperativa y me pusieron norma y media para ganar once pesos”. “Pero si tú eres el dueño de la producción, ¿cómo te van a poner norma?, tú eres el que tiene que decidir las horas de trabajo, incluso incorporar a la familia a trabajar”. Dice: “No, lo mío son once pesos, norma y media”. Automáticamente fui a ver al jefe de producción, y me dice: “No puedo pagarle más y no puedo exigirle que trabaje más horas. Él cumplió ya norma y media”. Fíjense, norma y media en cuatro horas; eso a mí me sorprendió.

También las Cooperativas de Crédito y Servicios trabajaban tres o cuatro horas, y me decían lo mismo: “Ya yo cumplí la norma”. La granja pone la norma, los precios, y dice lo que tienen que producir y lo que no. En mi opinión, la forma socialista de las cooperativas no existe, o funciona muy mal. Es igual que las formas de propiedad estatal, que también han funcionado mal en cincuenta años. Lo vemos en la prác-tica: baja productividad en las empresas, mala calidad en la producción, desaprovechamiento de la jornada laboral, indisciplinas, desvío de recursos, corrupción, etc. Yo diría que las dos formas de propiedad, la estatal y la llamada privada, que es la cooperativa, han funcionado mal. Con esto quiero decir de que estoy a favor de la propiedad estatal y las cooperativas, pero que funcionen y resuelvan los problemas del pueblo.

Manuel Alonso: Días después de que el profesor Triana dictara su conferencia en el ISRI me tocó a mí hablar nada más y nada menos de cómo se pueden implementar los Lineamientos en una empresa. Era el mismo escenario que citó él. Personas competentes, con experiencia, cuya pregunta es: ¿cómo lo hacemos?, ¿dónde están las leyes para implementar esto? Sencillamente, no existen, y como están acostumbrados, durante decenas de años, a preguntar siempre ¿cómo hago?, ¿cuál es el permiso?, porque son sencillos administradores, no dirigentes, tienen que guiarse por los cuerpos legales de que se viene hablan-do hace más de un año. En el programa Ángulo ancho de la televisión, estaban promoviendo las cooperativas de todo tipo. Muy bien, estoy de acuerdo con todas las formas de propiedad que dijo Triana, ¿pero qué tal si no están las leyes? Incluso se ha hablado de cooperativas de profesionales, nada más y nada menos que de abogados y economistas, ¿y dónde están los bufetes colectivos?, ¿qué es eso?, y las consultorías habría que cerrarlas todas, convertirlas en cooperativas. Quiere decir que el problema está en que necesitamos urgentemente el aparato legislativo y no que haya que esperar hasta 2015 para iniciar las pruebas en las empresas para la implementación, porque el problema lo tenemos ya. Las empresas se están descapitalizando. Una empresa que tiene que pedirle permiso a alguien para ponerles precio a sus producciones sencillamente se hunde porque cae en un marasmo burocrático en que está enredada toda la economía, y así no estamos funcionando correctamente.

Domingo Lezcano: Yo pienso que una de las soluciones a los problemas económicos y sociales cubanos puede ser que no se siga legislando en secreto en este país. Lamentamos mucho que en las últimas dos reuniones de la Asamblea del Partido sus miembros debatieron durante horas y horas, y el Noticiero Nacional de Televisión hizo un reporte de prensa de solo trece minutos. Creo que pasará igual durante la próxima legislación de la Asamblea Nacional del Poder Popular. No nos vamos a enterar de qué se va a discutir, únicamente vamos a oír el discurso plenario, lleno de las grandes soluciones que desde el año 76 llevan prometiendo.

En segundo lugar quiero, ante todo, que el panel, y especialmente Rafael, acepte mis disculpas por una pregunta que quiero hacer que no se relaciona con el tema de hoy. En la pasada sesión de Último Jueves, que fue en la Asociación Cultural Yoruba, se anunció como tema de este debate “Navegar con su cabeza. Cultura, redes y movimientos sociales en Internet”. Quisiera, por favor, sin que lo tome como un agravio personal ni mucho menos, que Rafael explicara por qué ese tema no se discutió hoy y además no se dio una explicación; y si se prevé abordarlo en un futuro próximo.

Rafael Hernández: Lo que hicimos fue algo que hemos hecho antes, que es permutar dos temas. Pasamos el tema sobre Internet, formulado de la misma manera, para noviembre, y trajimos el de ese mes para hoy, por razones que tienen que ver con la disponibilidad de los panelistas que queríamos que estuvieran presentes ahora, y, además, porque queremos esperar a que pase la Asamblea Nacional para ver si la coyuntura cambia en relación con Internet; o sea, por razones de conveniencia, hemos preferido cambiar el orden. Los temas que están anunciados para el año se mantienen.

Mónica Baró: Quiero referirme a varios puntos. No tengo una pregunta general teniendo en cuenta el recorrido del debate. Primero, me interesaría que se tomara en cuenta en el tema que se está discutiendo la percepción que tiene la sociedad cubana, en especial las personas que están abriendo negocios particulares, sobre lo que es la propiedad privada y toda esta serie de cuestiones.

Yo percibo particularmente que hay una aceptación total por las personas de este tipo de negocios. Hasta ahora no he conocido a nadie que me diga que no está de acuerdo con la propiedad privada en negocios pequeños, básicamente de gastronomía, que es lo que está predominando y era la mayor carencia que había; y se ha convertido en una fuente de empleo para muchas personas que están prefiriendo el privado al estatal.

Creo que lo más importante es que hay una oportunidad para las personas de construir su proyecto de vida en el país, en dependencia de los planes y las capacidades de cada quien.

Ahora bien, eso supone un desafío, porque creo que no es casual que estemos aquí hablando sobre estos temas, sino porque estamos en un país que tiene un proyecto socialista, una utopía socialista, y hay que ver qué significa entonces que empiecen a existir otras formas de propiedad, y sobre todo otras formas de organizar y de producir la vida.

Me sentí muy aliviada cuando el profesor Carlos Delgado habló de relaciones sociales de producción, porque creo que el socialismo es una cuestión importante para entender lo que está pasando en estos momentos, porque si no nos lo planteáramos no estuviésemos aquí discutiendo estos temas y fuese algo natural que se implementaran en el país nuevas formas de producción. El socialismo va más allá de la propiedad y de las adquisiciones que tengan las personas, y de sus ni-veles económicos, es una manera de relacionarse con el otro, un sistema de relaciones sociales basado, a mi entender, en la emancipación y en el respeto al otro, y una serie de cuestiones que superan el tema del trabajo asalariado, como se ha demostrado recientemente en América Latina. Entonces, creo yo, el socialismo va más allá de lo que se propone la economía.

Algo de lo que plantea el profesor Triana al final realmente me preocupa. Es qué entendemos por desarrollo. Por ejemplo, yo conozco muchachos de Perú, de Brasil, de Colombia y de muchos otros lugares de América Latina, de Noruega incluso, que son países que están experimentando determinados niveles de crecimiento económico, sin embargo, eso jóvenes me traen sus historias de vida, lo que ellos han vivido, y no consideran que viven en un país desarrollado, porque humanamente carece de mucho. Entonces, creo que, más allá del crecimiento económico, en un país socialista como el nuestro el desarrollo tiene que estar pensado desde lo humano y desde la visión del mundo que tenemos, y vincular eso con la historia de América Latina.

Y ya para finalizar, también creo que esto es como un regreso. Nosotros violentamos, en el 59, la parte del período de transición al socialismo, donde convergen distintas formas de propiedad, en una sociedad todavía antagónica. Eso quisimos superarlo con el modelo de la URSS. Entonces quizás este momento lo que implica es eso: pasar por ese período de transición, pero sobre todo manteniendo la utopía. La pregunta que me hago siempre, desde que empezó esto con los Lineamientos —y creo que es una pregunta que se hacen muchos—, es cómo con estas nuevas formas de propiedad que se están implementando —que entiendo que son necesarias, aunque hasta ahora no puedo calcular los riesgos— se puede no renunciar a la utopía socialista.

Luis Marcelo Yera: Yo pienso, como ustedes, que no solamente Cuba copió a la Unión Soviética, sino que la Unión Soviética copió mal a Marx, o sea, tuvimos un doble error, copiar a un equivocado; y quiero dejar un mensaje en el sentido de redimir a Marx como culpable de todas estas cuestiones. Soy un convencido de que el problema de la propiedad sí es válido, porque lo estamos viendo desde el punto de vista de las formas y no de los tipos, que están basados, principalmente, en los sujetos de derecho. Entonces quiero poner un ejemplo muy sencillo, que está pasando hoy en Cuba, para entender cómo Marx hubiera aplicado el socialismo en el caso concreto de la corporación Azcuba, que sustituye al MINAZ. ¿Qué hubiera hecho Marx? Siempre hemos hablado de que él expuso algunas visiones generales, y no es así. Cuando uno cruza mucha información obtiene que los fundado-res dijeron mucho más de lo que sabemos, y ellos hubieran convertido a Azcuba en una corporación cooperativa. No estoy diciendo que como está sea un error; pienso que lo primero que hay que hacer en nuestro país es sanear financieramente esa entidad para poder, en un futuro, si nos decidimos a construir de verdad el socialismo, entregársela a los trabajadores, a través de algo que también se omitió en el socialismo, que fue el contrato de arriendo estatal. Marx había previsto, y Engels también, que el mecanismo de separación de la propiedad del Estado de la gestión socialista, era un contrato de arriendo especial, que no se ha visto en la historia del socialismo. Pienso que una corporación en-tregada en arriendo, debidamente descentralizada, con las decisiones estratégicas en la casa matriz y las operativas abajo es algo viable; de eso hay millones de pruebas en el mundo. Entonces, quiero dejar la idea de que estoy por redimir a Marx, y no quiero que se confunda con lo que pasó con el marxismo.

Rafael Hernández: Gracias. Entonces ahora le doy un minuto más a cada uno de los miembros del panel.

Juan Triana: Yo dije que para desarrollarnos tenemos que crecer, no que el crecimiento implicara el desarrollo automáticamente; pero, además, lo quiero contextualizar. En un país como Cuba, si no crecemos no nos vamos a desarrollar. Eso no significa renunciar a lo huma-no en ese proyecto de construcción socialista que queremos; pero es una necesidad, no nos queda más remedio, no tenemos alternativa: hay que crecer. Otros países podrán darse el lujo de crecer poco, por ahí anda la teoría del no crecimiento, o del decrecimiento; lo hace un francés desde París. Eso es muy interesante, pero en este país concreto tenemos que crecer; lo podemos hacer mejor o peor —ya ahí entran otros factores—, y lo tenemos que hacer con todos, y evidentemente todos no es el Estado, sino él, las formas cooperativas, incluyendo las nuevas, los productores privados, porque también esta historia ha de-mostrado que hay un espacio para ellos en un proyecto de socialismo en un país subdesarrollado. Creo que la proporción de cada uno es muy difícil de decidir; tendrá que ver con las condiciones concretas de producción, y con los territorios también, La Habana no es lo mismo que Santiago de Cuba, y Santiago no es lo mismo que Vertientes, y esta no es lo mismo que Las Martinas, en Pinar del Río. O sea, hay otra diversidad además de estas generales que cortan al país; territorios con necesidades propias, que no son exactamente las del país. A eso es a lo que quería referirme.

Nelia Aguado: Creo que la respuesta mía debe ser un poco más difícil. Yo sé que siempre se espera que toda la información sea muy cristalina, muy amplia, pero evidentemente todavía no estamos en esas condiciones, que todos deseamos. No se han tomado esas decisiones en la esfera de lo que se llama producción legislativa. Como en todo, también se producen leyes; se anuncian y después, en el proceso de elaboración, hay un impasse. Todos esperamos que se siga hablando y siga como reverberando; dando información sobre eso; pero evidentemente no se ha decidido todavía que exista una mayor información

sobre el proceso productivo, más allá de la información general que se ha dado. Por lo tanto, no creo que podamos, lo digo desde afuera y desde adentro, y también como ciudadana, dar una mayor información que la que se conoce.

Nelson P. Valdés: Los cubanos, hoy en día, generan capital, como nos dicen los economistas, en turismo y minería, y no ellos, pero sus familiares sí, en remesas. Al mismo tiempo en vez de tener alto empleo, el Estado está deshaciéndose de muchos empleados, y tenemos la situación de estar discutiendo un nuevo socialismo donde cada vez la economía informal aumenta, lo cual crea una serie de problemas teóricos, sociológicos y demás; y todo esto bajo un sistema altamente centralizado. Es obvio, es inescapable, que esta no es la solución. Cuba, sin embargo, genera dos tipos de capital que me parece que son sumamente importantes: el humano, del que casi todo el mundo habla, y el social. Posiblemente ningún otro país tenga el nivel de den-sidad social, de relaciones afectivas, que es lo que ha hecho posible que Cuba sobreviva, y me parece que, de alguna forma, hay que tomar en consideración en cualquier otra alternativa.

Soy de la opinión de que hay que prestarles más atención a las cooperativas y a las empresas mixtas de dentro y de afuera, y ver qué desarrollan los cubanos, ya sean con o sin Marx, con o sin Martí, y siem-pre conscientes de la coyuntura histórica, no para hacernos víctimas, sino para explotarla.

Humberto Miranda: Escribí notas para ser telegráfico, y lamento que lo que voy a decir no vaya acompañado de reflexiones. La primera cosa es que pudiéramos tener una grieta en la casa que nos va a afectar la pared de carga; podemos sentarnos a tratar de ver por qué, discutir las causas, todo eso, y no resolver el problema de la grieta. La otra opción es tomar en cuenta el hecho de que se nos va a caer la casa, y arreglar la grieta. Yo opto por esa segunda opción.

No me parece que la cooperativa sea la única alternativa y la forma que va a resolver los problemas del socialismo en Cuba. Creo que es una más, que no se ha tenido en cuenta, que durante mucho tiempo se demonizó. Yo hice una tesis de doctorado sobre el paradigma auto-gestional y me pasé varios años escuchando gente que me decía: “¿Tú eres yugoslavo?”, en términos muy peyorativos. Creo que es hora de que la sociedad cubana empiece a ver eso de otra manera, a dejar de demonizarlo. Hay que caminar hacia maneras autogestivas y autónomas de producción.

Hay que acabar de entender la diversidad de maneras de producir y reproducir la vida, y hoy, que para los cubanos es estratégica la uni-dad nacional, esta pasa hoy por entender esa diversidad y no seguir pensando que hay una sola forma de producir y de hacer las cosas. Esa diversidad incluye la participación no como asistir, no como levantar la mano; es decisión. Los niveles de decisión en este país tienen que pasar a manos del pueblo y de la gente común.

Otra cosa, es cierto que Cuba necesita crecimiento económico y un desarrollo de la economía y de las formas. Creo que los economistas están pensando mucho y trabajando muy duro para llegar a formas de mover ese carril. Esos datos que dan los economistas de que con un crecimiento de 2% se tarda cuarenta y dos años en ver la riqueza, es espeluznante; pero sin un cambio en la estructura política la economía no se va a mover; y hay dos maneras: o la cambiamos nosotros y la volvemos más socialista, o la cambian los yanquis y nos imponen un modelo que tiende a Haití, no va a Suecia ni a Noruega; es Haití el modelo que nos toca “por la libreta”.

Por ejemplo, en la sociedad cubana hay sujetos emergentes como clase de cuello blanco que sirve al capital extranjero y que no estaba presente antes; están los cuentrapropistas; los obreros que quedaron sin centrales, sin fábricas; o sea, hay muchos sectores sociales emergentes no recogidos en la estructura y que de alguna manera están interactuando por su cuenta. Son relaciones sociales de producción que están teniendo lugar y que en algún momento van a reclamar un espacio en la política. ¿Cómo lo vamos a prever desde ahora? Tenemos que ser maduros y darnos cuenta de que tenemos una grieta y hay que resolverla.

Por último, recalco algo que dije al principio: para mí, el socialismo pasa no tanto por la política como por formas colectivas y sociales de producción. Entonces, estimular la producción de manera privada y no ir hacia un tejido asociativo de manera colectiva pone en peligro la unidad nacional, que ya está en peligro, porque es un hecho la tendencia a una cierta deslegitimación de las formas colectivas de producción.

Rafael Hernández: Creo, y no es una frase retórica, que hemos disfrutado de un excelente debate, que ha empezado por un panel con enfoques diferentes, en algunos casos contradictorios. Ese es el objetivo de este espacio: que haya discusión, perspectivas diferentes y no conciliación de puntos de vista, y yo quiero agradecerles a los panelistas

por hacer eso; y también por no dispersarse, por no salirse del foco. El panel ha tenido esa virtud, y los que han intervenido desde el público también.

No sé en qué otro país se reúnan cien personas un jueves de julio, por la tarde, a escuchar una discusión sobre lo estatal, lo público, lo privado, etc., y haya el interés y la atención que ha habido en esta sala. Creo que eso es parte del desarrollo, y de lo que hemos logrado. Pienso que es precisamente un punto de partida sobre el cual podemos proponernos seguir adelante; porque esta sociedad que tenemos, criticona, insatisfecha, que busca información desesperadamente, no porque esté peor informada que otras sociedades, sino porque se angustia si no entiende. Es muy importante mantener esto y convertirlo en una fuerza progresiva. En ese sentido, yo creo que este debate ha sido excelente, a pesar del calor que hace allá afuera. Les agradezco a todos que hayan venido.