Nelia
Aguado
Jurista. Unión
Nacional de Juristas de Cuba.
Humberto
Miranda
Investigador.
Instituto de Filosofía.
Juan Triana
Profesor e investigador del Centro de Estudios
de la Economía Cubana, Universidad de La Habana.
Nelson P.
Valdés
Sociólogo.
Profesor de la Universidad de Nuevo México, Estados Unidos.
Rafael
Hernández
Politólogo.
Director de Temas.
Rafael
Hernández
(moderador): Este Último Jueves está dedicado hoy
a debatir en torno a una diversidad de formas de
organización de las relaciones sociales, en el orden económico, que tienen que
ver con la producción, con los servicios, y también con las formas de
propiedad. Para eso tenemos un panel en el que cada uno de sus miembros va a
dar un punto de vista personal que no compromete absolutamente a ninguna
institución con la que ellos puedan estar vinculados.
Las primeras preguntas son: ¿qué es la propiedad social?, ¿en qué
consiste?, ¿es lo mismo lo estatal y lo público?, ¿cómo definir lo
cooperativo, lo comunitario, lo privado? La dicotomía estatal-privado, dentro de la cual
se suele reducir un problema mucho más complejo que tiene que ver con las
relaciones sociales y con las ideas. Vamos a empezar por aclarar las ideas,
¿qué cosa es estatal?, ¿qué es público?, ¿qué es cooperativo?, ¿qué es
privado?, y ¿qué tiene que ver esto con la idea de la propiedad social en un
orden social socialista?
Nelson
P. Valdés:
Pienso que es necesario enfatizar algo: todos estos ti-pos
de propiedad, por supuesto, responden a quién es el dueño, quién administra,
quién se beneficia y cuál es su misión. Quiero comenzar con la experiencia que
conozco. Aunque he estudiado a Cuba, como en ella no se encuentran,
necesariamente, todos estos tipos, creo que es deseable hablar sobre el tema
desde cómo es en el estado de Nuevo México, en los Estados Unidos, y ustedes
verán por qué.
Primero que todo, por supuesto, la propiedad estatal administra, decide,
distribuye, y es con el fin de beneficiar al Estado. Segundo, en cuanto a la
propiedad pública ya es diferente, por lo menos en el caso de los Estados
Unidos, porque una es la propiedad federal y otra es a nivel de los estados. De
manera que, por ejemplo, la floresta nacional y la floresta estatal parecen lo
mismo, pero son diferentes en términos de quién las administra y por qué un
poco de esa diferencia quizás en el segundo round.
La cooperativa es algo que sí se entiende en Cuba, aunque solo en los
términos de cooperativas rurales, de créditos, de tierras, recursos y demás,
que también existen en los Estados Unidos.
La comunitaria es algo, pienso yo, mucho más interesante, y en la cual
yo he participado. Son, por ejemplo, estaciones de radio y televisión, donde el
Estado –en el caso de Cuba la provincia o el municipio— tiene un recurso, pero quien lo
administra, quien hace la programación, son personas de la comunidad que se han
organizado para hacer una propuesta y una petición a fin de que se les conceda
ese recurso, y diferentes instituciones compiten con ese fin.
Ahora bien, en el caso
cubano, me parece que lo que tenemos es una situación mucho más simple, si se
quiere, donde el Estado tiende a hacerlo todo, y a veces se confunde con la
propiedad social que, tal como yo lo entiendo, viene a ser, por ejemplo, las
organizaciones de masas, que tienen sus edificios y sus recursos, otorgados por
el Estado, pero se diferencian de él. ¿Qué tipos de relaciones hay entre estas
instituciones? Es algo que discutir un poco más.
Nelia
Aguado:
Es muy interesante la visión que da el profesor Nelson
Valdés. Yo me voy a centrar, fundamentalmente, en la
dicotomía entre estatal-público, lo cooperativo, lo comunitario, y cómo esto
repercute en la propiedad privada desde el punto de vista del Derecho; es
decir, a quién le pertenece algo, quién es el propietario, el beneficiario o el
representante fundamental de los bienes que son objeto de análisis, en el
sentido en que se esté comparando.
Todos entendemos la propiedad privada, lo que pertenece a una persona
determinada o a un grupo de personas; y lo estatal, lo que pertenece al Estado.
La dicotomía está en lo público y lo estatal. En la Constitución cubana no se
hace diferencia entre lo que es la propiedad pública y la estatal; se presenta
lo que pudiéramos considerar como público, desde el punto de vista teórico,
como si fuera propiedad esta-tal. En realidad, propiedad pública es lo que
pertenece a todos —par-ques, carreteras, playas, caminos, bosques— y es de uso
general, sin ninguna otra limitación que
las que el propio orden institucional les otorga. Esa es una propiedad social.
Ahora bien, ¿cómo se enfrenta este concepto de propiedad social? En la
Constitución cubana se presenta el Estado como el representante o el
propietario de todos los bienes, que entendemos más propiamente cuando se
habla de empresas, de entidades, edificios, instituciones estatales; pero, en
el caso nuestro, no tenemos una diferenciación de propiedad pública y propiedad
estatal, sino que se presentan como si ambos fueran una misma cosa, cuando
teóricamente, e incluso técnicamente, son supuestos diferentes en la esfera
del Derecho.
Sobre la propiedad cooperativa, la Constitución cubana sola-mente
reconoce la agropecuaria; sin embargo, en el Código Civil se reconoce la
posibilidad de otras no agropecuarias, que no están respaldadas
constitucionalmente; de ahí, digo yo, que para poder establecer otras formas
de propiedad cooperativa, habría que modificar la Constitución.
En cuanto a la propiedad
comunitaria, creo que, aunque sí hay experiencias de trabajo comunitario, no
las tenemos en relación con la propiedad, porque tanto la provincial como la
municipal están identificadas como de propiedad estatal, y todo depende del
gobierno central. El municipio no es propietario de bienes que estén situados
dentro de su territorio, sino que los bienes pertenecen al Estado central;
igualmente las provincias no se benefician de los resultados de la explotación
de propiedades dentro de ellas. Y lo comunitario realmente no existe desde el
punto de vista de la propiedad.
Rafael Hernández: ¿Y las organizaciones sociales?
Nelia
Aguado:
En la Constitución, e igualmente en el Código Civil, se
reconoce el derecho de las organizaciones políticas,
sociales y de masas a ser sujetos de la propiedad. Las organizaciones
fundamentales que reconoce el Artículo 7 de la Constitución son la Unión de
Periodistas (UPEC), la de Escritores y Artistas (UNEAC), la Unión de Juristas,
la Unión de Arquitectos, y alguna más. En el caso de las organizaciones de
masas es un poco más difícil la respuesta. Se reconoce en el Código y en la
Constitución su derecho a administrar determinados bienes, pero en verdad, las
organizaciones de masas y las políticas no son propietarias de bienes que son
parte de su estructura; son bienes estatales también; para poner un ejemplo, el
edificio de la Federación de Mujeres Cubanas es del Estado.
Juan Triana: Me imagino que Rafael haya pasado
mucho trabajo para hacer las preguntas porque hay como
veinticinco más que se pueden hacer en torno a un tema tan interesante como
este. Lo otro es que hay una pregunta que parte de un supuesto muy fuerte,
acerca de si son válidas en el socialismo, o algo así; entonces, primero habría
que intentar ponernos de acuerdo en qué entendemos por socialismo, y ya ahí hay
un problema serio.
Yo le hice una encuesta a mis estudiantes del último curso de maestría
que di en el Instituto Superior de Relaciones Internacionales, o sea, estoy
hablando de personas con una determinada capacidad para proyectarse en la vida;
y hubo solamente tres acuerdos sobre el so-cialismo que son: educación y salud
gratuitas; seguridad social y asistencia social garantizadas; y propiedad
estatal sobre los medios de producción estratégicos (me pasé después una tarde
tratando de definir qué
eran los medios de producción estratégicos). Esas eran las únicas tres
coincidencias en las respuestas, de ahí para alante casi todas son
diferencias.
Asumiendo que el socialismo es eso; porque nadie sabe bien qué cosa es,
pero todos aceptamos que existe, yo diría que, a mi juicio, des-de la economía
está muy claro el funcionamiento de lo que es estatal, privado, cooperativo, y
no está muy claro qué cosa es lo social. Igual que Napoleón dijo que el Estado
era él, yo creo que el Estado cubano dice que lo social es él, y ahí es donde
comienza el problema: ¿qué es lo social en Cuba y en qué se diferencia de lo
estatal?
Evidentemente la forma en que funciona la propiedad estatal en el
socialismo cubano que conocemos, no en el que queremos y no en el que nos
imaginamos, es una manera muy distinta a como funcionan las otras formas de
propiedad, incluso la cooperativa, que pudiera ser lo más cercano a lo que
entendemos, pero lo que está claro es que, en este caso, la forma de
funcionamiento de la propiedad estatal en el so-cialismo cubano permea el resto
y lo condiciona; de hecho, las cooperativas en Cuba son independientes,
¿alguna cooperativa agropecua-ria en Cuba es independiente, toma decisiones
independientes?; yo pregunto, si hay algún especialista en cooperativas que me
lo diga.
Y lo privado está sumamente condicionado por los intereses del
funcionamiento de la propiedad estatal, al extremo que muchas ve-ces casi
copian de manera mecánica la manera en que esta funciona, porque es un tema
fundamentalmente cultural y de herencia de los últimos cincuenta años.
Entonces, desde esa
perspectiva, digo que, definitivamente, hay una diferencia; lo estatal está
mucho más centrado en lo que muchos decimos que
puede ser estratégico para el país. La manera en que funciona lo estatal en
Cuba es diferente a como funciona en otros países; o sea, lo hace de manera
directa, dirigida. En Cuba, el gerente de una empresa no es el gerente de la
empresa, es un cuadro del Partido o del gobierno; entonces, ese pobre hombre
que está ahí metido en esa tremenda diatriba es como un chicle, lo halan por el
Partido, lo halan por el gobierno, por la empresa, por el ministerio; tiene que
cumplir los planes pero, además, otro grupo de cosas, porque él es un cuadro, y
se le mide no solo porque produzca utilidades y riqueza sino porque cumpla
otras tareas que a veces no tienen nada que ver con la empre-sa. Entonces, la
manera en que funciona lo estatal en Cuba es diferente. En otro país, lo hace
a través de una sociedad por acciones, y lo que hay es un gerente. El
transporte en Francia, por ejemplo, es estatal, no privados, pero funciona de
manera diferente a un ministerio. En ese sentido, yo pienso que hay diferencias
claras entre los distintos tipos de propiedad; pero hay algo que no está claro,
que es la diferencia entre lo estatal y lo social.
Rafael
Hernández:
La intervención de Juan tiene la virtud de haber entrado en
la segunda pregunta, de manera que le voy a dar ahora la palabra a Humberto,
que investiga sobre los temas que tienen que ver con la autogestión y lo
comunitario, para que agregue a la cuestión de esclarecimiento conceptual, y de
paso entre ya a contestar la segunda pregunta: ¿qué problemas concretos se
enfrentan en el contexto específico de Cuba, en donde esas cuestiones que están
claramente diferenciadas desde el punto de vista de la teoría y de las
definiciones jurídicas y de otra índole, en la práctica se mezclan, se yuxtaponen,
se solapan? Esos problemas tienen que ver con la
situación y las problemáticas concretas que se enfrentan dentro de este ámbito
en Cuba, lo que por supuesto, nos puede llevar a una discusión de qué cosa es
el socialismo, pero yo les pido que tratemos de mantener esta discusión dentro
del ámbito específico que estamos abordando.
Humberto
Miranda:
Creo que lo que enrarece el tema es el concepto de
propiedad y cómo la vamos a definir, si es la posesión, si
es la capacidad de gestionar determinados medios, si es el control. Eso es lo
que hace un poquito más difícil la discusión en torno a qué es lo estatal, lo
público, lo cooperativo, en el caso cubano, porque tiene que ver, por ejemplo,
con algo que decía Juan Triana: los niveles de autonomía. Cuando se habla de un
régimen de propiedad cooperativa o comunitaria, ¿qué capacidad de funcionar
autónomamente y de decidir tienen estos espacios en nuestra sociedad hoy?
La definición de lo social,
por otra parte, está mediada por la manera de analizar la sociedad en cuatro
esferas: la política, el Estado, el mercado y la sociedad, y lo social viene a
ser ese espacio donde no está lo institucional político, donde no hay
relaciones de producción, etc. Pero lo social es todo; es un entramado de
interacciones, que en Cuba pasa por el intento, desde el principio del
proyecto, de socializar tres cosas importantes: el conocimiento, la producción
y el poder.
Pienso que hay dos problemas
básicos en cuanto a la propiedad, y uno tiene que ver con su concepción. Yo
siempre digo que la Revolución cubana no entró con los tanques soviéticos,
pero a la hora de enlazar el proyecto nacional con uno social, el socialismo
que existía era el soviético, con una economía centralmente planificada, con un Buró Político,
un Comité Central; o sea, eran las estructuras con las que interactuamos. Yo no
voy a juzgar eso; me parece que era un problema de sobrevivencia del proyecto
en ese momento, pero en ese modelo se formaron nuestros cuadros, a partir de
esa visión se tomaron las decisiones más importantes y más estratégicas de este
país, que tuvieron que ver con la ordenación de la política y de la economía.
En esa concepción se habla de el socialismo, o sea, en singular, lo que
por lo menos desconoce, cuando no anula, la diversidad de formas de
pro-ducción, de asociación, la diversidad social, que está ahí, y es curioso,
para el capital es un dato de la realidad. Cuando se parte de una sola manera
de hacer las cosas queda poco espacio a toda la diversidad de posibilidades y
alternativas que hay.
En ese mismo problema de concepción está la confusión en el intento de
fundir lo social con lo estatal, y, además, en esa idea de que la sociedad
civil fuera absorbida por la sociedad política, y se confundió Estado y sociedad,
y a partir de ahí, la determinación de los medios de producción en manos del
Estado se suponía que era social, y esa noción no estuvo a debate, no se
discutió. Y creo que esa noción única de concebir un socialismo y que todo debe
pertenecer al Estado generó el segundo problema, que es la estructura política
y organizacional que tiene el país desde 1976, que fue la que nos dimos los
cubanos y las cubanas en aquel momento. Cuando uno mira la plataforma
económica y tecnológica con la que Cuba estaba interactuando entonces, era la
estructura que nos podíamos dar; pero no ahora. Yo siempre re-cuerdo la
historia que cuenta Frank Delgado en una de sus canciones, que se llama Mi
mapa, que dice que una muchacha tenía tatuado en el cuerpo países que no
existían; y ahí estaban las Tierras Medias de Tolkien, estaba la Atlántida, y estaba la Unión
Soviética. Ya el contexto y la plataforma con la que interactuábamos no existe,
y la estructura política nuestra continúa siendo la misma. Por tanto, de algún
modo, hay un desafío que vencer para poder entender mejor estos espacios de lo
público, lo privado, lo cooperativo, lo comunitario.
Rafael Hernández: Nelson, ¿qué problemas concretos, de
carácter prác-tico, se enfrentan en relación con este tema?
Nelson P. Valdés: Quiero comenzar donde terminó
Humberto. Yo soy el más viejo de todos los panelistas
y tengo la desgracia de acordarme de todo, y por lo tanto quiero enfatizar que
en el año 60, 61, no fue una situación de concepto, sino de necesidad. El
proceso revoluciona-rio cubano, a comienzos del año 60 trató de hacer algo que
no pudo ser, y que se desconoce, porque la confrontación fue tan intensa y tan
rápida que casi nadie se acuerda. En febrero de 1960, Anastas Mikoyan llega a
Cuba, y quienes lo invitan, quienes lo llevan a comer, a reuniones y demás,
fueron las asociaciones de la alta burguesía cubana; los colonos, los hacendados,
los textileros, todos; y se llega a tratar de desarrollar una conexión
económica que, por supuesto, a Washington no le gustó, pero la relación en
aquel momento era hacia un capitalismo nacional, que era lo único que entonces
parecía posible. No sé si se recuerda que el Partido Socialista Popular (comunista) decía que en Cuba no podía haber socialismo, que las
condiciones para que existiera no estaban dadas; y el pensamiento económico
que se manejaba era de Regino Boti, la CEPAL y demás; o sea, desarrollo
nacional, sustitución de importaciones, etc. Todo eso se derrumba en menos de cuatro
semanas por una serie de hechos, desde la explosión de
La Coubre, y trae la lógica que Humberto menciona y que todos
conocemos, y a nadie le gusta. Una vez que se ha desarrollado comienza a tener
una cierta autonomía e independencia. Por lo tanto, los propios poderes que
pudieran aparecer en la sociedad para demandar estas otras alternativas de
propiedad solo pueden crearse por procesos sub-jetivos y no por la realidad
social que impusiera la necesidad de que haya todo tipo de cooperativas, por
ejemplo. Nada más quería rescatar este aspecto histórico porque no creo que
fuera una sencilla decisión. Es verdad que los australianos, los noruegos, los
socialdemócratas de Escandinavia, y demás, no estaban prestándole a Cuba el
capital que los soviéticos estaban dispuestos a darle en aquel momento. No
quiero con esto justificar, sino tratar de entender la situación.
Nelia Aguado: En este momento se está tratando de
crear un marco jurídico viable que permita, al menos,
hacer cambios en determina-das esferas o manifestaciones de la propiedad y
aligerar un tanto la llamada propiedad estatal, que ha sido fundamental, de ese
peso tan grande que ha tenido dentro de la vida institucional en nuestro país
durante tantos años.
La mayor traba que hasta ahora se ha presentado en este problema es
precisamente que, desde el punto de vista legal, ha habido un marco muy
estrecho, dentro del cual se han manifestado las diferentes formas de
propiedad; y romper ese marco, incluso luchar contra determinados mecanismos
mentales, es un trabajo arduo. Es difícil romper esos marcos de encerramiento o
de cerrazón mental de determinados funcionarios dentro del Estado, y esa es una
de las cuestiones que nos
ha frenado
más, precisamente porque toda la expresión de las formas de propiedad pasa por
lo institucional jurídico o lo jurídico-institucional, como quiera que se
mire; da igual que sea desde el punto de vista institucional, puramente
estatal, o desde la expresión jurídica de este mismo fenómeno; las soluciones
deben pasar siempre por lo jurídico, que necesariamente tiene que cambiar esas
formas de enfocar, de de-limitar la propiedad.
Juan
Triana:
Me voy a tomar una licencia histórica, igual que hizo
Nelson, porque hay que entender que un país que le vendía las dos terceras
partes de su producción azucarera a los Estados Unidos en 1959, y que es privado
de la cuota del mercado norteamericano, no le que-daban muchas alternativas; o
todos nos convertíamos en diabéticos o les vendíamos el azúcar a los
soviéticos; y si a eso le sumamos que, en 1964, Cuba firma un tratado para el
abastecimiento de azúcar a la Unión Soviética por veintidós millones de
dólares, a cumplir hasta 1970, con un crédito millonario detrás —que nunca
logró cobrar total-mente—, nos daremos cuenta de que las opciones eran
sumamente pocas, porque además, para esa época Cuba estaba aislada del mundo
capitalista y especialmente de América Latina; por lo tanto, no había mucho por
donde caminar, casi había un solo trillo.
¿Qué problemas prácticos se
enfrentan en este tema? Voy a volver a poner un ejemplo, porque son de todo
tipo. Estemos de acuerdo o no, ¿quién puede decir que Coppelia —la heladería,
no la fábrica— es un medio de producción fundamental? Creo que tendríamos
unanimidad en que no lo es, por lo tanto puede dejar de ser estatal. Bien,
problema práctico: ¿cómo desestatizamos Coppelia? Vamos a darle la
tarea al presidente del gobierno de la ciudad de
La Habana, y lo mandamos después para Mazorra.1 La hacemos privada, cooperativa, o la convertimos en una sociedad
mixta, de acuerdo con los Lineamientos,
que dicen “y otras formas de propiedad”; y no acota cuáles, entre el Estado y
una cooperativa; ¿qué problemas de otro tipo trae eso? Evi-dentemente trae
problemas sociales porque no todos los que están trabajando en Coppelia ahora
van a seguir trabajando allí. Evidentemente trae problemas ideológicos, porque
hay que explicarle a la gente por qué Coppelia no puede ser estatal, siendo un
símbolo de la Revolución en los años 60 y 70. Es la heladería gigante de Cuba,
es un icono. ¿Vamos a destruir el icono de la heladería estatal cubana? ¿Lo
desbaratamos? ¿La gente lo va a entender con una sonrisa en los labios, todo el
mundo, tan unánimes como somos aquí? Yo lo dudo, realmente. Y evidentemente
trae problemas culturales, porque en la medida que a Coppelia la convirtamos en
una cooperativa tendremos que darle cierta autonomía para que sus trabajadores
y sus dirigen-tes empresariales puedan hacer que su empresa funcione y sea
efi-ciente. Entonces, se nos acabaría una cosa tan cultural como la cola de
Coppelia, donde la gente socializa. Ese es un problema práctico de enfrentar la
desestatización en Cuba o de crear otras formas de pro-piedad privada.
Por ahí tenemos decenas de
parques infantiles que no funcionan. En mi pueblo, el parque infantil se le
entregó a unas personas que tienen un negocio de piñatas, y ahora funciona de
ocho de la mañana a ocho de la noche. Los niños en Santiago de las Vegas hoy
tienen
1 Mazorra: Antiguo nombre del actual
Hospital Psiquiátrico de La Habana Dr. Eduardo B. Ordaz.
Entonces hay que entender la
complejidad de esto; hay muchísimos problemas de todo tipo que enfrentar:
económicos, sociales, ideológicos, de funcionamiento. Muchas de las personas
que estamos aquí pensamos que la cooperativa es la solución de casi todo, pero
hay que estudiarlas por dentro; los problemas que tienen. Hay que estudiar por
dentro los modelos que se venden como exitosos, con unos niveles de corrupción
tremendos, y se supone que son dirigidas participativamente. No voy a poner el
nombre de ninguna de esas famosas cooperativas del mundo, pero cuando uno se
mete en la noticia y analiza su formación es como para abrir los ojos de
verdad. Digo esto para que se entienda que ninguna de esas formas está exenta
de los males que tienen que ver con estos tiempos.
Rafael Hernández: Le doy la palabra al público presente.
Carlos
Alzugaray:
Más que una pregunta, voy a hacer un breve comentario.
Coincido con algo que decía Nelson, aquí se produjo un proceso de creación de
un modelo basado en la propiedad estatal que, poco a poco, se fue
distorsionando y perdiendo su origen, porque, en mi concepción, debe primar lo
social y el Estado simple y sencillamente administrar de la propiedad de todos.
Por supuesto, esto nos plantea otros problemas en los que no me voy a meter,
pero obviamente eso no ha funcionado. El punto culminante, para mí, fue la
Ofensiva Revolucionaria del 68 donde se nacionalizó todo, hasta los puestos de
fritas, por lo cual, desaparecieron. Un amigo mío decía: “Es que pretendimos
administrar estatalmente la croqueta y la croqueta no se deja administrar
estatalmente”. Creo que una sociedad que persigue justicia social, eficiencia,
todos esos objetivos, requiere no casarnos con una sola forma de propiedad, ni
una sola forma de administrar los bienes de todos, y ahí está lo comunitario,
por tanto, pienso que paulatinamente se debe abandonar ese modelo —me parece
que detrás de la actualización está ese propósito— donde un Estado fue
creciendo y adquiriendo dos características muy comunes en otros Estados, que
son el burocratismo y la corrupción. Hoy no podemos decir que la pro-piedad
estatal sea una panacea. Coincido con Juan en que en todas las formas de
propiedad puede haber problemas.
En mi opinión, la esencia de la
solución del problema es crear aquellas propiedades que se adapten mejor a
determinados tipos de servicios y producción. No se me ocurriría privatizar la
educación o la salud pública; creo que eso está claro, pero sí aumentar los
mecanismos de control social, popular, a cualquier tipo de propiedad o a
cual-quier tipo de forma de organización de la producción y los servicios.
Rafael
Betancourt:
Me parece que estamos ante el fin de un paradigma de
finales del siglo xix
y principios del xx
cuando la dicotomía era socialismo o capitalismo, propiedad estatal o propiedad
privada. En esta nueva etapa tenemos que construir un nuevo paradigma basado en
la economía social, porque detrás del socialismo tiene que haber algún tipo de economía, pero lo que requeriría
ese tipo de paradigma, entre otras cosas, sería que diferentes formas de
sociedad coexistan y colaboren, tanto para el bien individual de sus
participantes y productores como para el común; que exista la planificación
económica, pero a diferentes escalas geográficas, no solo a nivel nacional sino
regional, local y comunitario, que interactúe con mercados de oferta y
deman-da; que estén insertadas en redes de producción locales, nacionales y
globales, y unidas, al fin y al cabo, por una emisión o unos valores de
responsabilidad social, de inclusión, de equidad, y de solidaridad. Ese es un
modelo hacia el cual deberíamos trabajar porque exige mirar diferentes formas
de propiedad, que pueden incluir, entre otras, las cooperativas que conocemos,
en una forma muy amplia, no solo de productores, sino de consumidores, e
incluso de personas que aho-rran los recursos; o sea, empresas recuperadas por
sus trabajadores, empresas no lucrativas, empresas públicas que pueden
administrar bienes comunes como el parque de Santiago del que hablaba Triana, y
empresas que pueden conservar bienes, como fincas forestales, etc. Hay muchas
formas de organizar la propiedad; tenemos que ser mucho más creativos y no
quedarnos anquilosados en aquella dicotomía. Me parece que por ahí el país debe
buscar implementar diferentes po-líticas que propicien la creatividad en las
formas de organizar y en las formas de ser verdaderos propietarios.
Enrique
López
Oliva:
Voy a tratar el tema de mi especialidad, que es
la religión. ¿Los templos son propiedad privada de qué
institución? Porque ahí suele haber un problema. Cuando un pastor se separa de
su iglesia y se independiza, se produce un problema de quién es el propietario del templo, ¿el
pastor o la asociación religiosa a la cual es-taba vinculado ese templo?
Otro aspecto. Yo asistí hace poco a una reunión de la Junta Directiva
del Consejo de Iglesias de Cuba, de la que soy miembro, y ahí se habló de la
repartición de tierras a instituciones religiosas, y obviamente ya están
funcionando granjas administradas por ellas; e incluso, en esa reunión, varios
diputados a la Asamblea del Poder Popular que son religiosos plantearon la
posibilidad de que se crearan empresas administradas por conglomerados
religiosos. Estas granjas ya producen; crían ganado, tienen producciones
agrícolas, cuyo destino algunas ve-ces es el mercado, pero otras veces es
resolver problemas asistenciales, de los ancianos y otras personas
vulnerables.
También aquí se habló de la educación como estatal; pero, ¿no existe ya
un sistema paralelo en el campo religioso?, ¿no existe, práctica-mente, una
universidad en el Centro Cultural Félix Varela con cursos de economía y
cooperativismo?, ¿en cada parroquia católica cubana no funcionan escuelas de
idioma, de computación, de enseñanza socio-lógica? Las cosas están cambiando;
obviamente estamos en un proce-so de búsqueda, hay que darle seguimiento a todo
esto. Me gustaría alguna reflexión al respecto.
Pedro Campos: Evidentemente, es muy difícil, como
decían algunos compañeros del panel, deslindar los
conceptos de propiedad en el socialismo que queremos, y en el que estamos
haciendo. Yo voy a comentar algunas cositas muy breves que ha tocado el panel,
y a hacer algunas preguntas.
Primero, creo que
es muy importante cuando nos refiramos a la propiedad,
no solo hablar del tipo de propiedad. Lo más
importante es cómo se explota. Una privada, individual, no es capitalista si no
explota trabajo asalariado. Decía Marx que la propiedad privada contra la que
estábamos los comunistas era la que explota trabajo asalariado. Eso es
trascendental y decisivo, y tiene que ver con el modo de producción y lo que
lo caracteriza.
El nuevo modo de producción no puede estar basado en el trabajo
asalariado porque seguiría siendo capitalista, sea propiedad del Estado, de un
individuo o de una cooperativa.
Le pido a
los compañeros que en su intervención se refieran a la forma en que se explota,
relacionada con el modo de producción.
Quiero hacer algunas precisiones. Creo que en Cuba se ha confundido
todo, confundimos Estado, sociedad, Partido, Revolución, socialismo, gobierno;
aquí todo es lo mismo. Es un gran problema que tenemos y que hay que resolver.
La compañera Nelia decía que tenemos un problema jurídico con las
cooperativas, porque no están contempladas en la Constitución; pero es que la
Constitución, de punta a cabo, es socialista. Habla muchísimas veces de que
está en contra de la explotación del hombre por el hombre, y sin embargo, se ha
aprobado un decreto que posibilita que los privados exploten trabajo
asalariado; algo totalmente anticonsti-tucional; pero se ha llevado a la
práctica, y es en estos momentos una de las formas de producción que el Estado
está utilizando para “salvar el socialismo”. No sé qué contradicción puede
haber en que se haga una ley de cooperativas, que no violaría la Constitución,
porque esta, por lo menos, reconoce las cooperativas agropecuarias; o sea, no
entiendo por qué decir que esto es un problema constitucional tan grave.
Por último, quiero referirme a lo expresado por el compañero Tria-na.
Efectivamente, las cooperativas en el capitalismo, las más grandes, están
llenas de problemas y es lógico que así sea. Marx lo explicó des-de aquella
época, y dijo que, en el capitalismo, estaban preñadas de todos los problemas
que las rodeaban; de un mercado, de una competencia, de una serie de factores
que inciden en sus formas de organización y de producción. Las cooperativas en
una sociedad donde predo-mine el cooperativismo, donde predominen relaciones de
producción libremente asociadas, tendrán otras características. El mercado no
funcionará como en el capitalismo, donde la corrupción que existe en los
sistemas de trabajo asalariado puede ser eliminada.
Yoss: Tengo dos preguntas y una respuesta.
Una de las preguntas es
referida al pasado. Aquí se hablaba
mucho de los tiempos en que la propiedad social era el icono, y se hablaba de
la propiedad individual. Se decía que en Cuba, en el socialismo, no podía existir
la propiedad privada. Ahora se ha legitimado; o sea, estamos una vez más
viviendo de la manera como llevamos muchos años viviendo, en un país que, como
se mencionó, viola constantemente su propia ley. Eso no es nuevo.
Me pregunto si el socialismo ha renunciado, por impracticable, por
improcedente, por ineficiente, al concepto de propiedad individual. Esa es una
pregunta.
La segunda es de quién somos
propiedad los ciudadanos, si tenemos que pagarle al Estado para salir del
país, o para permanecer en otro país, o para casarnos, etc. ¿Somos propiedad
estatal o personal? Desde luego, no podemos ser propiedad privada porque,
aunque está aceptada por
el Código Civil, la Constitución dice que no puede ha-berla en Cuba.
La otra es una respuesta directamente a Triana. Yo creo que hoy mismo
se podría decidir que Coppelia fuera una sociedad por acciones, y no pasaría
absolutamente nada. Un país que soportó que se desmantelaran los centrales
soporta cualquier cosa. Con un par de diatribas, más o menos retóricas,
diciendo que “la Revolución lo necesita” y que “hay que salvar un símbolo de
Cuba”, se podría convencer a todo el mundo, y si no se los convence, por lo
menos se los hace callar.
Creo que, como en todas partes, la economía está siempre supeditada a
la política, la economía puede decir: “No es posible, esta pro-piedad no es
viable”, pero la política dice: “Aunque no sea viable, es la que tenemos”.
Carlos
Delgado:
Me temo que voy a romper un poco la lógica, pero mi
profesión es la filosofía, y la convicción también es la
filosófica. Tengo ciertas reservas con la interpretación de estos conceptos
desde la perspectiva de la propiedad, y con la descripción del estado de cosas
a que hemos llegado sobre la base de las coyunturas. Voy a empezar por la
segunda y termino con la primera como una pregunta.
Creo que detrás de estos conceptos y de las interpretaciones
con-temporáneas en Cuba y lo que queremos hacer con ello, hay profundos
problemas teóricos. ¿Habremos renunciado a la idea, que en un momento
determinado era una creencia indiscutida, de que hay formas de propiedad
superiores con respecto a otras? Es decir, ¿se puede establecer una escala de
progreso absoluta? Llamo la atención sobre eso porque llegamos a una
hiperestatalización de la propiedad sobre la base de que la estatal era la forma superior de
propiedad en el socialismo, que llegaría al comunismo. Y llegamos a una
Constitución que reconoce solo la cooperativa agrícola porque la teoría del
comunismo científico considera que esta es una forma transicional que en un
momento determinado desaparecería. Con esto, nada más quiero dejar la idea y
la pregunta de cuáles son los problemas teóricos fundamenta-les que están
detrás de estos conceptos que hoy se están manejando.
La otra problemática es la
siguiente: ¿por qué hay que mirar estos asuntos desde la perspectiva de un
concepto central como el de propiedad? ¿Qué pasaría si en lugar de
preguntarnos por lo público, lo privado, lo cooperativo, lo comunitario, a través
del concepto de pro-piedad, nos los preguntáramos a través de las relaciones
sociales, a través de los modos de organización de la vida social?
En nuestra Constitución socialista no ha estado reconocida nunca la
forma de propiedad feudal, ¿y alguien desconoce que en la década de los 90
existió el pago en especies? Personas que se contrataban en el campo para que
les pagaran con productos de la cosecha, una forma que terminó en la
dependencia personal, al estilo del pasado. Creo que los conceptos de formas de
organización de la vida o relaciones sociales tienen una perspectiva teórica
heurística importante. No niego la importancia del concepto de propiedad, pero
creo que esa sola perspectiva seca mucho la riqueza de este problema.
Rafael
Hernández:
¿Qué hacer frente a estos problemas? ¿Se trata de
redefinir las formas sociales a través de las cuales se
permite ciertos tipos de organización de la producción, de los servicios, del
trabajo? ¿Se trata de redefinir conceptualmente lo que la Constitución de la República
identifica como formas válidas de propiedad? ¿Se trata de acciones concretas
dirigidas a cambiar esta situación y hacerla compatible con un orden
socialista, que aun cuando no esté consensuado o redefinido pueda responder a
la idea básica de que la lógica de lo social va a ser el centro articulador, y
no la de lo estatal? Puesto que socialismo viene de la idea de social, no de
estatal, ¿es posible hacer esto y hacerlo como dice Carlos Marx que lo
deberíamos haber hecho? ¿Hay condiciones para poder hacerlo ahora de la manera
que está descrita en los libros de hace ciento cincuenta años, o debemos
pensar si eso va a ser viable ahora? ¿Es esta sociedad cubana actual un
asteroide flotando en el espacio? ¿Qué pasa con el contexto internacional,
donde estas formas de organización de lo social, lo público, lo estatal, lo
privado, lo cooperativo, se insertan? Un contexto en donde es imposible
establecer una línea divisoria: de esa pared para allá reina un orden gobernado
por las leyes del mercado, la propiedad, el capital, y para acá va a reinar un
orden totalmente separado, que cuestiona al otro, pero que, además, va a
sobrevivir aislado, porque nada va a salir ni a entrar. Supongo que esa no es
la idea.
No estoy diciendo que haya
que aceptar el determinismo geográfico; no, estoy hablando del contexto del
mundo en el cual vivimos.
Para poner solamente un ejemplo
grato a los economistas y a otros que quisieran que hubiera este orden en Cuba,
diré que el socialismo chino que tiene todas esas formas de organización de lo
social, y de lo privado, y de lo estatal y de lo público, y el vietnamita, se
dieron en un contexto en el cual había relaciones normales con esa gran
potencia que son los Estados Unidos; nosotros no lo tenemos. ¿Es posible
establecer un orden de esa naturaleza, un socialismo policéntrico, polipropietario,
polimórfico, tan cerca de los Estados Unidos y bajo su hostilidad? No estoy
diciendo que no se puede cambiar nada porque tenemos esa amenaza; solamente digo
que ellos están ahí y que las relaciones que tienen esos otros socialismos con
ese gran mercado ca-pitalista, en el que las gorras de los Red Socks las hacen
los chinos, es algo que no está al margen de lo que se puede hacer en el
socialismo chino. ¿Eso es practicable aquí? Detrás de ninguna de esas preguntas
hay una respuesta mía, solo estoy tratando de ubicar el problema en un contexto
que permita colocarnos frente a esto sobre la base de qué cosa es practicable.
Lo que pensamos que es viable puede que no lo sea; o puede que sea más de lo
que podría hacerse, o menos, quién sabe. Quiero saber cuál es la opinión del
panel sobre esto.
Humberto
Miranda:
Voy a empezar por la última parte. Hace ciento
cincuenta años, Marx decía: “El comunismo local va a ser
tragado por las relaciones internacionales”; yo tengo una formación marxista y
no puedo dejar de releer y retomar a Marx, pero a veces me da miedo, hay veces
que siento que somos como ese asteroide que dice Rafael, no sé cuán perdidos
estamos de todas las órbitas. Después no, después me parece que somos una
islita normal en el mundo. Digo esto porque no hace mucho tuve una reunión con
unas personas del Congreso norteamericano que estuvieron aquí, y un senador me
pregunta qué podemos hacer los cubanos para que ellos levanten el bloqueo. Yo
fui al extremo y le dije: “Vamos a suponer que yo pueda agarrar un rifle y
fusilar a todo el Buró Político de este país, proclamar la República
pro-norteamericana de Cuba, y eso no va a cambiar nada por-que esa legislación
no es cubana, es norteamericana, y ahí estamos entrampados”. O sea, el embargo comercial, el
bloqueo, la hostilidad, la guerra económica que tenemos no es algo que puedan
solucionar los cubanos únicamente, es un complejo de leyes muy grande que
depende de una discusión bicameral, de un acuerdo en el cual el presidente de
los Estados Unidos tiene las manos atadas. Entonces, es un tema que se nos va
de las manos; pero en ese contexto no podemos sentarnos a llorar por lo que no
vamos a tener; hay que inventar algo, llevamos cincuenta y tantos años
inventando, y tenemos que inventar una manera de sobrevivir en el siguiente
escenario. Si el capitalismo es un régimen basado en la producción de manera
privada y fragmentada, y puede haber una alternativa en la cual las formas de
producción y reproducción de la vida se den de manera colectiva y más orientada
a un tejido asociativo y a una cosa que Marx llamaba el trabajo libre asociado,
yo apoyaría esa idea, y creo que en este país hay espacios para eso, y hay
maneras de hacerlo aun con esa cosa que tenemos delante.
Conceptualmente, me parece que tiene que haber un corrimiento, zafar el
debate de la propiedad, tener diferentes formas de producir y de gestionar,
porque la gestión es básica. Nadie puede decir que Bill Gates es el dueño de
Microsoft, creo que los gringos lo llaman el CEO2 , que es, cubanamente hablando, el que corta el
bacalao, es quien decide, a cargo de quien está la gestión de las grandes
corporaciones. No-sotros debemos aprender un poquitico de ahí. El tema está en
quién gestiona y quién toma la decisión. Aquí no es necesario, venimos de una
tradición de planificación centralizada, economía centralizada y, sobre todo,
de decisiones centralizadas, y de lo que se trata es de
2 CEO: siglas en
inglés de Chief Executive Officer. En español, director ejecutivo.
comenzar a pensar en descentralizar los niveles
de decisión. La calle de mi casa es un hueco que tiene pedazos de calle; el
gobierno central no puede resolver su arreglo, y no es un problema que le atañe
a la gente que alquila casas en Varadero, ni a los trabajadores de los
hoteles, etc.; es un tema que le atañe a la comunidad que vive ahí y que
pudieran perfectamente, en una gobernanza descentralizada de toma de decisiones,
negociar con un mercado que factura alrededor de diez mil dólares todos los
días, un presupuesto de quinientos dólares para reparar la calle; y en cada
comunidad, en cada lugar, en cada espacio local, se pueden generar formas de
ingreso y de decidir esos presupuestos. Creo que hacia ahí debemos avanzar.
Yo digo como la gente del Movimiento sin Tierra: este es el país que
tenemos y este es el que queremos, y hay que ver cómo transitamos de uno a
otro. En este país que tenemos perfectamente se puede generar un proceso de
control de inversiones de manera tripartita: la entidad económica que va a
invertir, el Estado y los gobiernos locales donde se está desarrollando esa
inversión. Esa misma organización tripartita puede controlar la contratación de
fuerza de trabajo, porque permitir la libre contratación es arriesgarse a pasar
a regímenes de explotación, y evitarlo fue la razón por la que se hizo la
Revolución. Y en tercer lugar creo que tiene que haber también un mecanismo
tripartito de control de la propiedad para que no haya alienación de la
propiedad.
Siempre tomo como ejemplo el caso de la Oficina
del Historiador de la Ciudad de La Habana, que no es propietaria de los bienes inmuebles y del
patrimonio que está ahí, sin embargo es quien gestiona eso. Todos los años va
al Ministerio de Economía y Planificación y con las autoridades locales discute
cómo van a invertir, cómo se va a contratar la fuerza de
trabajo, etc. Es un ejemplo que está ahí y creo que lo pode-mos replicar en
otros lugares de este país.
Rafael Hernández: Nelson, ¿qué políticas concretas y
viables se pudieran aplicar para enfrentar una situación que está incluida
dentro de todo esto que estamos discutiendo?, ¿qué hacer?
Nelson
P. Valdés:
Primero que todo, información, y segundo, transparencia;
que la población entera tenga información, ya la lea o no la lea, pero que esté
ahí; y transparencia para saber sobre qué base se toman las decisiones. Una
población que no sabe bajo qué lógica se decide algo —aunque haya sido la
correcta—, va a reaccionar contrariamente, por lo tanto yo diría que eso es,
en sí, un beneficio no solo político sino social. La transparencia es esencial.
Puede que Bill Gates no le dé a conocer a las otras corporaciones lo que está
decidiendo, pero, no obstante, trata de proveer tanto como sea posible, y lo
mismo con las otras corporaciones. Con esto no quiero decir que haya que emular
con esas corporaciones.
Pienso que también hay que dejar la ingenuidad a un lado, y voy a dar un
ejemplo. Quizás se recuerda que recientemente Facebook comenzó a hacer
una corporación, y el primer día que se ofertaba el stock estaba en doce
billones, y yo le pregunté a un amigo, “¿qué ven-de Facebook?”. “A
ustedes –me dijo—, ustedes son la mercancía”. Internet es el mecanismo que nos
convierte en mercancía; es lo que ellos colectan y les venden a otros; mientras
estamos haciendo search, ellos están recolectando información sobre
todos nosotros. Eso es lo que es Facebook, el mercado: we are
commodities, we are the world.
Voy a utilizar una imagen que
quizás no sea la mejor: Walter Benjamin, en su libro Iluminations, dice
que el ángel de la Historia corre hacia el futuro de espaldas y por lo tanto no
ve lo que viene, sino lo que dejó atrás; creo que los cubanos también corren
hacia el futuro de espaldas, pero con los ojos cerrados y las manos sobre los
oídos, y no saben lo que dejaron atrás o dónde están en el mundo en que
vivimos. Soy de la opinión que, como decían los chinos, ahora hay que dejar que
tengamos no cien flores diferentes, sino miles. Los cubanos tenemos que
encontrar las que nos sirven. Puede que suene demasiado pragmático, pero ya
hemos descubierto todo lo que no funciona, hay que comenzar a hacer todo tipo
de experimentos, a nivel local, para ver qué es lo que funciona en las
diferentes localidades.
Nelia Aguado: Alguien comentaba el problema
constitucional. Real-mente la Constitución tiene ese freno; pero no considero
que por eso debamos cerrar las posibilidades de abrir otras formas, de
experimentar otras vías, de propiedad. De hecho, se están organizando otras
maneras de establecer relaciones de trabajo que pueden ser cooperativas de
diferente tipo, o trabajo individual en lugares colectivos, donde se puede
arrendar los locales y cada persona, individualmente, pone su negocio. Eso no
es explotación ni mucho menos, sino que cada uno hace lo que sabe hacer, en un
lugar común, y comparten los gastos, el arrendamiento del local, y otras
erogaciones que pueda generar ese trabajo o ese servicio que se presta.
Desde mi punto de vista, las
personas que pudiera entenderse que están siendo explotadas como empleadas de
esos propietarios, no se sienten así, al contrario, se consideran beneficiadas
porque ya no reciben el exiguo salario que paga una entidad estatal
por realizar ese u otro trabajo cualquiera. Puede haber especialistas o
conocedores de determinada actividad, que están haciendo ese tipo de trabajo no
es-pecializado, no calificado, pero sí mejor remunerado. Ahí ha primado el
problema económico más que de otra naturaleza; si esa persona no se siente
explotada, pues felicidades.
Pero realmente se están buscando otras formas de propiedad, de
relaciones de producción que pueden ser de diferente naturaleza. Pudiera
pensarse que hay un poco de lentitud, pero también los mecanismos
institucionales de nuestro país son muy cerrados y pueden dificultar algunas
manifestaciones menos rígidas de la propiedad; se han viabilizado algunas, que
estaban muy cerradas, en cuanto a la pro-piedad personal, individual.
También se buscan otras vías para las relaciones de propiedad y de
producción que salgan de la esfera agrícola.
Las de trabajo comunitario, que son muy interesantes, son sola-mente
ejemplos muy concretos que han encontrado alguna viabilidad en lugares muy
específicos.
En cuanto a la propiedad de
las asociaciones: la propietaria es precisamente de la asociación, no es
propiedad privada de ninguno de sus miembros. Para poder organizarse, las
asociaciones y los centros religiosos, entre otras cuestiones, deben tener un
local y, supuesta-mente, no debe ser propiedad de ninguno de sus integrantes,
deben inscribirlo a nombre de la organización, pero generalmente ese local
pertenece a alguien que está tras bambalinas. Los cambios constitucionales se
demoran bastante.
Juan Triana: La pregunta dice: ¿Qué se debe
hacer, qué es lo viable
para enfrentar estos problemas? Lo
viable tiene que ver con las condiciones concretas que tiene un país, ¿cierto
o no? Bueno, en Cuba el salario medio creció el año pasado de cuatrocientos
cuarenta, a cuatrocientos cincuenta y cinco pesos, quince pesos más; la
tercera parte de lo que cuesta una libra de carne de puerco, ¿qué es lo viable,
qué es lo que hay que hacer?
Los salarios, en términos globales, participan al 32% del Producto
Interno Bruto en Cuba, en países capitalistas es 62%, la media mundial es más
de 55%, ¿qué es lo viable, qué es lo que hay que hacer?
Yo pienso que no hay que redefinir ninguna categoría de propiedad; lo
que hay que hacer es utilizar todas las que sean funcionales al propósito de
mantener este país a flote, nada más. Todas las que sean posibles, yo no
reniego de ninguna, ni de la estatal —mal gestionada en Cuba la mayoría de las
veces—; ni tampoco de aquellas que pue-dan salir de formas asociativas libres
que los individuos encuentren, para mí todas son válidas siempre que nos
permitan crecer más de 3% promedio anual y no tener que esperar treinta y dos
años para duplicar el PIB y para que mis nietos vean el producto del trabajo
de sus abuelos. Ya yo he esperado cincuenta; entonces, evidentemente, a mi
juicio todas son válidas.
Aunque el ángel de la Historia camine de espaldas al futuro y mire al
pasado, hay una práctica que se demuestra cotidianamente en Cuba, y es que la
manera en que lo estábamos haciendo no es la que debemos hacerla hacia el
futuro.
Respetando mucho a Marx, siempre pienso que él
no tuvo que construir el socialismo; es un detalle; jamás se metió en ese
rollo, por lo tanto no lo experimentó nunca de manera
concreta. Creo que hay que aprender mucho de la práctica de la construcción del
socialismo en todas esas decenas de años en que se ha intentado en muchos
países. Engels tampoco tuvo que construirlo, y Lenin apenas lo inició; después
de él hemos visto muchas variantes de socialismo que hoy descubrimos que no
eran tales; por lo tanto, la primera pregunta se mantiene, qué entendemos que
es el socialismo.
¿Es viable un sistema basado en la propiedad social en un mundo donde
predomina la propiedad privada? Yo pienso que sí; si demuestra su eficiencia y
su capacidad para competir con ese otro sistema, y si es suficientemente fuerte
en lo interno para sobrevivir a las amenazas constantes de ese otro sistema y a
los retos que este le impone. Cuba no está en otro sistema solar, y si al fin y
al cabo queremos ingresar por exportaciones, estas tienen que ser tan
competitivas como las del mundo, y si no lo son, quizás lleguemos al país más
bonito del mundo, totalmente autárquico, donde todos estemos metidos de la
única frontera que tenemos hacia adentro y volvamos a la etapa recolec-tora,
lindísima, de los taínos y los guanahatabeyes comiendo casabe. Lo que pasa es
que aquellas eran doscientas cuarenta mil personas, ahora hay once millones de
cubanos sobre esta tierra, con suelos de-gradados, sin agua, etc. Lo digo para
que entendamos cuál es el reto. Yo soy economista; lamentablemente tengo que
hablar con números, si no, no me entiendo.
¿Es posible instaurar un orden socialista de economía mixta en Cuba sin
normalizar las relaciones con los Estados Unidos? Pienso que sí, también,
entendiendo por economía mixta todas esas diversas formas de economías que son
funcionales al propósito de que este país se mantenga
a flote. Y, para mí, eso es, sobre todo, que logre enrumbar una senda de
desarrollo, porque caminar hacia el desarrollo no es automático, y porque
construir el socialismo no lleva directamente a él. Treinta años anteriores me
lo demostraron. En 1989, treinta años después de intentar construir el
socialismo, en términos económicos, el país era casi tan subdesarrollado como
el que teníamos en 1959; tan dependiente de un solo producto como en 1959: el
azúcar; más de-pendiente de un solo mercado que en 1959: la Unión Soviética;
con un gap tecnológico más grande que el que teníamos en 1959 en muchos
sectores. Evidentemente, de esa manera es muy difícil caminar hacia el
socialismo. Pienso que sí, que se puede construir un país con economía mixta,
un país que quiera caminar hacia el socialismo, a pesar de no tener relaciones
normalizadas con los Estados Unidos.
Como decía el profe Miranda, para Cuba, los Estados Unidos son muy
importantes; para ellos, Cuba no tiene ninguna importancia. Es-tamos siempre
entrampados en la misma lógica de pensar que lo que es importante para nosotros
lo es para ellos.
Para nosotros es importante tener una economía sólida, formas y
relaciones de producción enrumbadas hacia un mismo propósito: que nos den
fortaleza interna, que nos permitan hablar con el mundo de igual a igual en
términos de economía, que permitan que nuestra sociedad pueda tocar los frutos
concretos de ese crecimiento y ese desarrollo, incluso que sectores de esa
sociedad no los toquen por igual, pero está claro que si no lo hacemos así va a
dar lo mismo que estén los Estados Unidos a noventa millas o a nueve mil, porque
la Isla no se sostiene por sí misma. Entonces, hay que diseñar una estrategia
de desarrollo que nos permita caminar y avanzar con más rapidez de la que hemos
avanzado hasta ahora, porque el costo político de la espera es muy grande para
cualquier gobierno. Si el país sigue creciendo 2% anual, nos pasaremos cuarenta
años para tocar la riqueza; en cuarenta años mi hijo estará jubilándose, mi
nieto estará en la edad media de trabajo. ¿Hay que esperar cuarenta años?
También podemos pasarnos ese tiempo debatiendo esto. ¿Cuál es la forma de
propiedad que hace falta? A mí me hacen falta todas las que permitan avanzar hacia
el desarrollo, y para desarrollarnos hace falta crecer. Quien haya inventado
el desarrollo sin crecimiento que venga y lo demuestre con números, no con
filosofías, porque las cosas hay que demostrarlas, más allá de nuestras
aspiraciones.
Rafael
Hernández:
Ya sabemos lo que no debemos hacer, ¿qué es lo
que sí debemos hacer? Si la opción es un orden estatal
ineficiente y uno privado eficiente, la racionalidad económica que yo estudié
me dice que es el privado el que tengo que apoyar. Si lo formulo de esa manera,
llego a esa conclusión; pero yo puedo formularlo de otra manera sin oponerme a
las leyes generales del desarrollo; si es que existen. Singapur es un país con
altísimos niveles de crecimiento, con per cápitas más altos que cualquiera de
América Latina, y con un orden autoritario en donde hablar mal del gobierno,
aunque sea en la sala de la casa, es ilegal. No hay leyes generales; hay más de
un modelo de desarrollo, lo único que hay que hacer es que estudiarlos para
darnos cuenta de que hay modelos y circunstancias históricas y culturales
di-ferentes. Solamente llamo la atención de que nunca la opción es entre dos,
siempre hay más.
Le voy a dar la
palabra al público y después volvemos al panel.
Orlando
Hernández
Mir:
El tema al que yo quería referirme, que es en
relación con las cooperativas, se ha tocado bastante, pero
siempre hay algo que decir. Por ejemplo, llevamos cincuenta años hablando de la
propiedad socialista estatal y la cooperativa, y yo pregunto, ¿en realidad
hemos tenido o tenemos cooperativas?, porque están completa-mente subordinadas
a lo estatal, no tienen ninguna autonomía ni para sembrar lo que quieran, ni
para poner precios a sus productos, que están basados en su sudor y en su
trabajo. Voy a exponer una idea: yo me encontraba en el contingente de La
Habana Vieja, en Las Marinas, Artemisa, y uno de los objetivos, aparte de la
alimentación de la población y demás, era ir estimulando a los miembros de ese
contingente a que pasaran para la cooperativa, que en este caso era una UBPC, y
algunos pasaron. El contingente trabajaba doce horas diarias, de ver-dad, con
mucho amor, con mucho entusiasmo, con mucha intensidad, pero un grupito pasó
para la Unidad Básica. Entonces, a las once del día el que maneja la carreta
paró. Le digo: “¿Por qué tú paras de trabajar si nosotros trabajamos hasta la
siete?”. Me dice: “Yo pasé para la cooperativa y me pusieron norma y media para
ganar once pesos”. “Pero si tú eres el dueño de la producción, ¿cómo te van a
poner norma?, tú eres el que tiene que decidir las horas de trabajo, incluso
incorporar a la familia a trabajar”. Dice: “No, lo mío son once pesos, norma y
media”. Automáticamente fui a ver al jefe de producción, y me dice: “No puedo
pagarle más y no puedo exigirle que trabaje más horas. Él cumplió ya norma y
media”. Fíjense, norma y media en cuatro horas; eso a mí me sorprendió.
También las
Cooperativas de Crédito y Servicios trabajaban tres o cuatro horas, y me decían
lo mismo: “Ya yo cumplí la norma”. La granja pone la
norma, los precios, y dice lo que tienen que producir y lo que no. En mi
opinión, la forma socialista de las cooperativas no existe, o funciona muy mal.
Es igual que las formas de propiedad estatal, que también han funcionado mal en
cincuenta años. Lo vemos en la prác-tica: baja productividad en las empresas,
mala calidad en la producción, desaprovechamiento de la jornada laboral,
indisciplinas, desvío de recursos, corrupción, etc. Yo diría que las dos formas
de propiedad, la estatal y la llamada privada, que es la cooperativa, han
funcionado mal. Con esto quiero decir de que estoy a favor de la propiedad
estatal y las cooperativas, pero que funcionen y resuelvan los problemas del
pueblo.
Manuel Alonso: Días después de que el profesor
Triana dictara su conferencia en el ISRI me tocó a mí hablar nada más y nada
menos de cómo se pueden implementar los Lineamientos en una empresa. Era el
mismo escenario que citó él. Personas competentes, con experiencia, cuya
pregunta es: ¿cómo lo hacemos?, ¿dónde están las leyes para implementar esto?
Sencillamente, no existen, y como están acostumbrados, durante decenas de
años, a preguntar siempre ¿cómo hago?, ¿cuál es el permiso?, porque son
sencillos administradores, no dirigentes, tienen que guiarse por los cuerpos
legales de que se viene hablan-do hace más de un año. En el programa Ángulo
ancho de la televisión, estaban promoviendo las cooperativas de todo tipo.
Muy bien, estoy de acuerdo con todas las formas de propiedad que dijo Triana,
¿pero qué tal si no están las leyes? Incluso se ha hablado de cooperativas de
profesionales, nada más y nada menos que de abogados y economistas, ¿y dónde
están los bufetes colectivos?, ¿qué es eso?, y las consultorías habría que cerrarlas todas,
convertirlas en cooperativas. Quiere decir que el problema está en que
necesitamos urgentemente el aparato legislativo y no que haya que esperar
hasta 2015 para iniciar las pruebas en las empresas para la implementación,
porque el problema lo tenemos ya. Las empresas se están descapitalizando. Una
empresa que tiene que pedirle permiso a alguien para ponerles precio a sus
producciones sencillamente se hunde porque cae en un marasmo burocrático en que
está enredada toda la economía, y así no estamos funcionando correctamente.
Domingo Lezcano: Yo pienso que una de las soluciones
a los problemas económicos y sociales cubanos puede ser que no se siga legislando
en secreto en este país. Lamentamos mucho que en las últimas dos reuniones de
la Asamblea del Partido sus miembros debatieron durante horas y horas, y el Noticiero
Nacional de Televisión hizo un reporte de prensa de solo trece minutos.
Creo que pasará igual durante la próxima legislación de la Asamblea Nacional
del Poder Popular. No nos vamos a enterar de qué se va a discutir, únicamente
vamos a oír el discurso plenario, lleno de las grandes soluciones que desde el
año 76 llevan prometiendo.
En segundo lugar quiero, ante todo, que el panel, y especialmente
Rafael, acepte mis disculpas por una pregunta que quiero hacer que no se
relaciona con el tema de hoy. En la pasada sesión de Último Jueves, que fue en
la Asociación Cultural Yoruba, se anunció como tema de este debate “Navegar con
su cabeza. Cultura, redes y movimientos sociales en Internet”. Quisiera, por
favor, sin que lo tome como un agravio personal ni mucho menos, que Rafael
explicara por qué ese tema no se
discutió hoy y además no se dio una explicación; y si se prevé abordarlo en un
futuro próximo.
Rafael
Hernández:
Lo que hicimos fue algo que hemos hecho antes,
que es permutar dos temas. Pasamos el tema sobre Internet,
formulado de la misma manera, para noviembre, y trajimos el de ese mes para
hoy, por razones que tienen que ver con la disponibilidad de los panelistas que
queríamos que estuvieran presentes ahora, y, además, porque queremos esperar a
que pase la Asamblea Nacional para ver si la coyuntura cambia en relación con
Internet; o sea, por razones de conveniencia, hemos preferido cambiar el orden.
Los temas que están anunciados para el año se mantienen.
Mónica
Baró:
Quiero referirme a varios puntos. No tengo una pregunta
general teniendo en cuenta el recorrido del debate. Primero,
me interesaría que se tomara en cuenta en el tema que se está discutiendo la
percepción que tiene la sociedad cubana, en especial las personas que están
abriendo negocios particulares, sobre lo que es la propiedad privada y toda
esta serie de cuestiones.
Yo percibo particularmente que hay una aceptación total por las personas
de este tipo de negocios. Hasta ahora no he conocido a nadie que me diga que
no está de acuerdo con la propiedad privada en negocios pequeños, básicamente
de gastronomía, que es lo que está predominando y era la mayor carencia que
había; y se ha convertido en una fuente de empleo para muchas personas que
están prefiriendo el privado al estatal.
Creo que lo más
importante es que hay una oportunidad para las personas de
construir su proyecto de vida en el país, en dependencia de los planes y las
capacidades de cada quien.
Ahora bien, eso supone un desafío, porque creo que no es casual que
estemos aquí hablando sobre estos temas, sino porque estamos en un país que
tiene un proyecto socialista, una utopía socialista, y hay que ver qué
significa entonces que empiecen a existir otras formas de propiedad, y sobre
todo otras formas de organizar y de producir la vida.
Me sentí muy aliviada cuando
el profesor Carlos Delgado habló de relaciones sociales de producción, porque
creo que el socialismo es una cuestión importante para entender lo que está
pasando en estos momentos, porque si no nos lo planteáramos no estuviésemos
aquí discutiendo estos temas y fuese algo natural que se implementaran en el
país nuevas formas de producción. El socialismo va más allá de la propiedad y
de las adquisiciones que tengan las personas, y de sus ni-veles económicos, es
una manera de relacionarse con el otro, un sistema de relaciones sociales
basado, a mi entender, en la emancipación y en el respeto al otro, y una serie
de cuestiones que superan el tema del trabajo asalariado, como se ha demostrado
recientemente en América Latina. Entonces, creo yo, el socialismo va más allá
de lo que se propone la economía.
Algo de lo que plantea el
profesor Triana al final realmente me preocupa. Es qué entendemos por
desarrollo. Por ejemplo, yo conozco muchachos de Perú, de Brasil, de Colombia y
de muchos otros lugares de América Latina, de Noruega incluso, que son países
que están experimentando determinados niveles de crecimiento económico, sin
embargo, eso jóvenes me traen sus historias de vida, lo que ellos han vivido, y
no consideran que viven en un país desarrollado, porque humanamente
carece de mucho. Entonces, creo que, más allá del crecimiento económico, en un
país socialista como el nuestro el desarrollo tiene que estar pensado desde lo
humano y desde la visión del mundo que tenemos, y vincular eso con la historia
de América Latina.
Y ya para finalizar, también creo que esto es como un regreso. Nosotros
violentamos, en el 59, la parte del período de transición al socialismo, donde
convergen distintas formas de propiedad, en una sociedad todavía antagónica.
Eso quisimos superarlo con el modelo de la URSS. Entonces quizás este momento
lo que implica es eso: pasar por ese período de transición, pero sobre todo
manteniendo la utopía. La pregunta que me hago siempre, desde que empezó esto
con los Lineamientos —y creo que es una pregunta que se hacen muchos—, es cómo
con estas nuevas formas de propiedad que se están implementando —que entiendo
que son necesarias, aunque hasta ahora no puedo calcular los riesgos— se puede
no renunciar a la utopía socialista.
Luis
Marcelo
Yera:
Yo pienso, como ustedes, que no solamente Cuba
copió a la Unión Soviética, sino que la Unión Soviética
copió mal a Marx, o sea, tuvimos un doble error, copiar a un equivocado; y
quiero dejar un mensaje en el sentido de redimir a Marx como culpable de todas
estas cuestiones. Soy un convencido de que el problema de la propiedad sí es
válido, porque lo estamos viendo desde el punto de vista de las formas y no de
los tipos, que están basados, principalmente, en los sujetos de derecho.
Entonces quiero poner un ejemplo muy sencillo, que está pasando hoy en Cuba,
para entender cómo Marx hubiera aplicado el socialismo en el caso concreto de
la corporación Azcuba, que sustituye al MINAZ. ¿Qué hubiera
hecho Marx? Siempre hemos hablado de que él expuso algunas visiones generales,
y no es así. Cuando uno cruza mucha información obtiene que los fundado-res
dijeron mucho más de lo que sabemos, y ellos hubieran convertido a Azcuba en
una corporación cooperativa. No estoy diciendo que como está sea un error;
pienso que lo primero que hay que hacer en nuestro país es sanear
financieramente esa entidad para poder, en un futuro, si nos decidimos a
construir de verdad el socialismo, entregársela a los trabajadores, a través
de algo que también se omitió en el socialismo, que fue el contrato de arriendo
estatal. Marx había previsto, y Engels también, que el mecanismo de separación
de la propiedad del Estado de la gestión socialista, era un contrato de
arriendo especial, que no se ha visto en la historia del socialismo. Pienso que
una corporación en-tregada en arriendo, debidamente descentralizada, con las
decisiones estratégicas en la casa matriz y las operativas abajo es algo
viable; de eso hay millones de pruebas en el mundo. Entonces, quiero dejar la
idea de que estoy por redimir a Marx, y no quiero que se confunda con lo que
pasó con el marxismo.
Rafael Hernández: Gracias. Entonces ahora le doy un
minuto más a cada uno de los miembros del panel.
Juan
Triana:
Yo dije que para desarrollarnos tenemos que crecer, no
que el crecimiento implicara el desarrollo automáticamente;
pero, además, lo quiero contextualizar. En un país como Cuba, si no crecemos
no nos vamos a desarrollar. Eso no significa renunciar a lo huma-no en ese
proyecto de construcción socialista que queremos; pero es una necesidad, no nos queda más remedio, no
tenemos alternativa: hay que crecer. Otros países podrán darse el lujo de
crecer poco, por ahí anda la teoría del no crecimiento, o del decrecimiento; lo
hace un francés desde París. Eso es muy interesante, pero en este país concreto
tenemos que crecer; lo podemos hacer mejor o peor —ya ahí entran otros
factores—, y lo tenemos que hacer con todos, y evidentemente todos no es
el Estado, sino él, las formas cooperativas, incluyendo las nuevas, los
productores privados, porque también esta historia ha de-mostrado que hay un
espacio para ellos en un proyecto de socialismo en un país subdesarrollado.
Creo que la proporción de cada uno es muy difícil de decidir; tendrá que ver
con las condiciones concretas de producción, y con los territorios también, La
Habana no es lo mismo que Santiago de Cuba, y Santiago no es lo mismo que
Vertientes, y esta no es lo mismo que Las Martinas, en Pinar del Río. O sea,
hay otra diversidad además de estas generales que cortan al país; territorios
con necesidades propias, que no son exactamente las del país. A eso es a lo que
quería referirme.
Nelia
Aguado:
Creo que la respuesta mía debe ser un poco más difícil.
Yo sé que siempre se espera que toda la información sea muy
cristalina, muy amplia, pero evidentemente todavía no estamos en esas
condiciones, que todos deseamos. No se han tomado esas decisiones en la esfera
de lo que se llama producción legislativa. Como en todo, también se producen
leyes; se anuncian y después, en el proceso de elaboración, hay un impasse.
Todos esperamos que se siga hablando y siga como reverberando; dando
información sobre eso; pero evidentemente no se ha decidido todavía que exista
una mayor información
sobre el
proceso productivo, más allá de la información general que se ha dado. Por lo
tanto, no creo que podamos, lo digo desde afuera y desde adentro, y también
como ciudadana, dar una mayor información que la que se conoce.
Nelson
P. Valdés:
Los cubanos, hoy en día, generan capital, como nos
dicen los economistas, en turismo y minería, y no ellos,
pero sus familiares sí, en remesas. Al mismo tiempo en vez de tener alto
empleo, el Estado está deshaciéndose de muchos empleados, y tenemos la
situación de estar discutiendo un nuevo socialismo donde cada vez la economía
informal aumenta, lo cual crea una serie de problemas teóricos, sociológicos y
demás; y todo esto bajo un sistema altamente centralizado. Es obvio, es
inescapable, que esta no es la solución. Cuba, sin embargo, genera dos tipos de
capital que me parece que son sumamente importantes: el humano, del que casi
todo el mundo habla, y el social. Posiblemente ningún otro país tenga el nivel
de den-sidad social, de relaciones afectivas, que es lo que ha hecho posible
que Cuba sobreviva, y me parece que, de alguna forma, hay que tomar en
consideración en cualquier otra alternativa.
Soy de la opinión de que hay que prestarles más atención a las
cooperativas y a las empresas mixtas de dentro y de afuera, y ver qué
desarrollan los cubanos, ya sean con o sin Marx, con o sin Martí, y siem-pre
conscientes de la coyuntura histórica, no para hacernos víctimas, sino para explotarla.
Humberto
Miranda:
Escribí notas para ser telegráfico, y lamento que lo
que voy a decir no vaya acompañado de reflexiones. La
primera cosa es que
pudiéramos tener una grieta en la casa que nos va a afectar la pared de carga;
podemos sentarnos a tratar de ver por qué, discutir las causas, todo eso, y no
resolver el problema de la grieta. La otra opción es tomar en cuenta el hecho
de que se nos va a caer la casa, y arreglar la grieta. Yo opto por esa segunda
opción.
No me parece que la cooperativa sea la única alternativa y la forma que
va a resolver los problemas del socialismo en Cuba. Creo que es una más, que no
se ha tenido en cuenta, que durante mucho tiempo se demonizó. Yo hice una tesis
de doctorado sobre el paradigma auto-gestional y me pasé varios años escuchando
gente que me decía: “¿Tú eres yugoslavo?”, en términos muy peyorativos. Creo
que es hora de que la sociedad cubana empiece a ver eso de otra manera, a dejar
de demonizarlo. Hay que caminar hacia maneras autogestivas y autónomas de
producción.
Hay que acabar de entender la
diversidad de maneras de producir y reproducir la vida, y hoy, que para los
cubanos es estratégica la uni-dad nacional, esta pasa hoy por entender esa
diversidad y no seguir pensando que hay una sola forma de producir y de hacer
las cosas. Esa diversidad incluye la participación no como asistir, no como
levantar la mano; es decisión. Los niveles de decisión en este país tienen que
pasar a manos del pueblo y de la gente común.
Otra cosa, es cierto que Cuba
necesita crecimiento económico y un desarrollo de la economía y de las formas.
Creo que los economistas están pensando mucho y trabajando muy duro para llegar
a formas de mover ese carril. Esos datos que dan los economistas de que con un
crecimiento de 2% se tarda cuarenta y dos años en ver la riqueza, es
espeluznante; pero sin un cambio en la estructura política la economía no se va a
mover; y hay dos maneras: o la cambiamos nosotros y la volvemos más socialista,
o la cambian los yanquis y nos imponen un modelo que tiende a Haití, no va a
Suecia ni a Noruega; es Haití el modelo que nos toca “por la libreta”.
Por ejemplo, en la sociedad cubana hay sujetos emergentes como clase de
cuello blanco que sirve al capital extranjero y que no estaba presente antes;
están los cuentrapropistas; los obreros que quedaron sin centrales, sin
fábricas; o sea, hay muchos sectores sociales emergentes no recogidos en la
estructura y que de alguna manera están interactuando por su cuenta. Son
relaciones sociales de producción que están teniendo lugar y que en algún
momento van a reclamar un espacio en la política. ¿Cómo lo vamos a prever desde
ahora? Tenemos que ser maduros y darnos cuenta de que tenemos una grieta y hay
que resolverla.
Por último, recalco algo que dije al principio: para mí, el socialismo
pasa no tanto por la política como por formas colectivas y sociales de
producción. Entonces, estimular la producción de manera privada y no ir hacia
un tejido asociativo de manera colectiva pone en peligro la unidad nacional,
que ya está en peligro, porque es un hecho la tendencia a una cierta
deslegitimación de las formas colectivas de producción.
Rafael
Hernández:
Creo, y no es una frase retórica, que hemos disfrutado de
un excelente debate, que ha empezado por un panel con enfoques diferentes, en
algunos casos contradictorios. Ese es el objetivo de este espacio: que haya
discusión, perspectivas diferentes y no conciliación de puntos de vista, y yo
quiero agradecerles a los panelistas
por hacer
eso; y también por no dispersarse, por no salirse del foco. El panel ha tenido
esa virtud, y los que han intervenido desde el público también.
No sé en qué otro país se
reúnan cien personas un jueves de julio, por la tarde, a escuchar una discusión
sobre lo estatal, lo público, lo privado, etc., y haya el interés y la atención
que ha habido en esta sala. Creo que eso es parte del desarrollo, y de lo que
hemos logrado. Pienso que es precisamente un punto de partida sobre el cual
podemos proponernos seguir adelante; porque esta sociedad que tenemos, criticona,
insatisfecha, que busca información desesperadamente, no porque esté peor
informada que otras sociedades, sino porque se angustia si no entiende. Es muy
importante mantener esto y convertirlo en una fuerza progresiva. En ese
sentido, yo creo que este debate ha sido excelente, a pesar del calor que hace
allá afuera. Les agradezco a todos que hayan venido.
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