Paul Krugman, NOBEL DE ECONOMIA
26 de julio de 2025
TRANSCRIPCIÓN:
Paul Krugman: en conversación con Henry Farrell
(grabado el 22/7/25)
Henry Farrell: Hola Paul. Me alegra mucho estar aquí.
Krugman: Sí. Antes de hablar de Silicon Valley, me gustaría hablar un poco sobre el evento de CUNY que tuvimos contigo y Abe Newman, que tuvo mucho éxito, sobre la interdependencia armada, que se centró principalmente en... y sé que tienes algo que publicar, no intentaremos profundizar en eso, pero tienes algo que publicar, pero el libro se llama "Underground Empire" y trata sobre la influencia que Estados Unidos tiene, y a veces usa, para aislar a países de las redes. Hay mucho más poder en manos de Estados Unidos del que la gente cree. Me gustaría hablar un poco sobre una actualización. Antes que nada, ¿tienes algo inmediato que te gustaría decir, algo que dirías diferente ahora?
O, por otro lado, podría intentar encontrar la manera de hacerlo de forma más moderada y pacífica, considerando los intereses de otros actores. No creo que lo hayamos citado, pero una de las personas en las que pensábamos mientras escribíamos esto era Charlie Kindleberger, porque Kindleberger es economista, y como usted dice, Abe y yo somos politólogos. Kindleberger tiene una noción fundamental de lo que debería ser la hegemonía estadounidense, donde sugiere que, en realidad, lo que Estados Unidos hace es proporcionar un sistema y un orden para el mundo, para la economía mundial. Aquí piensa en el sistema monetario, el comercio y todas esas otras cosas. Y dice que Estados Unidos puede actuar como una hegemonía benévola para intentar mantener la cohesión del sistema mundial.
Creo que cuando Abe y yo escribimos el libro, aún teníamos la esperanza de que eso pudiera suceder. Y creo que ni Abe ni yo somos particularmente optimistas al respecto ahora mismo. Podemos ver maneras de intentar reconstruir a Humpty Dumpty, fragmentos de Humpty Dumpty, después de que lo hayan derribado a la fuerza. Pero creo que nunca volveremos a nada que se parezca ni remotamente a la era de la globalización en su máximo esplendor, como la que vimos hace quizás una década.
Krugman: Sí. Por cierto, estudié con Charlie Kindleberger, uno de los economistas internacionales más citados de la historia. Y podríamos volver a hablar de él un poco, pero le preocupaba que Estados Unidos no estuviera dispuesto a desempeñar este tipo de papel benévolo. Me parece que lo hemos visto preocupado por el abuso o que ha hablado de lo que le pareció un abuso de la influencia estratégica estadounidense. Pero me parece que ahora mismo estamos viendo una versión completamente desinhibida de eso.
Farrell: Sí. Abe y yo publicamos un artículo la semana pasada en el sitio web de Wired. Creo que en la próxima edición impresa hablaremos de esto. Y decimos que, en efecto, el artículo de Wired se titula «La ensuciación del poder estadounidense», basándose en una idea de Cory Doctorow, un escritor de ciencia ficción al que ambos conocemos muy bien, y argumentamos que, en efecto, lo mismo está sucediendo con el control estadounidense de todas estas infraestructuras y plataformas.
Si quisieras ser un poco más académico, podrías llamarlo enshittificación hegemónica. En otras palabras, asumir el rol del que hablaba Charlie Kindleberger y convertirlo en algo donde, en lugar de intentar mantener el sistema global de manera que todos se beneficien, quizás más que los demás, pero ese es el precio que exiges, empiezas a enshittificar todo el sistema de manera que, más o menos, te apropias de todo lo que puedas para obtener ganancias a corto plazo. Otra forma de verlo: soy un gran fan de la serie de televisión Los Soprano, y hay un episodio maravilloso, creo que en la segunda temporada, donde Tony Soprano se hace cargo de la tienda de un amigo suyo con problemas de adicción al juego y prácticamente se arriesgan. Piden todo lo que pueden. Usan al máximo sus tarjetas de crédito con la expectativa de que se agoten antes de que lleguen los problemas. Y creo que estamos en una situación similar. Se está produciendo una ruptura del poder y de la hegemonía estadounidenses a nuestro alrededor.
Krugman: De acuerdo. Una redada mafiosa en el poder estadounidense. Eso es nuevo. Es decir, es un poco diferente de la enshittificación, o sea, es una frase diferente. Por cierto, me fascina todo el tema de la enshittificación y estoy buscando información académica, y resulta que no es tan común como uno quisiera, pero en la literatura sobre estrategia empresarial se le llama precios de penetración. Y se elogia, ya sabes, cobrar precios bajos, ampliar tu base de clientes y luego exprimirlos.
Farrell: Hay otro economista, Albert Hirschman, en su libro "Exit, Voice and Loyalty". Allí se discute cómo los economistas, en general, no piensan en la calidad del producto.
Uno de sus argumentos es que uno de los grandes problemas de los monopolios es que se vuelven perezosos en lugar de intentar maximizar los precios. Esta es, en mi opinión, otra forma de entender la enshitificación. Se puede pensar en la enshitificación activa como el intento de exprimir al máximo ambos lados de un mercado bilateral. O se puede pensar simplemente como Ma Bell solía ser en los años sesenta y setenta. Simplemente se encogían de hombros, se dormían en los laureles, y los observadores veían cómo entraba el dinero.
Krugman: De acuerdo. Sí, definitivamente. Podría seguir. Es demasiado. Probablemente escriba algo sobre esto una vez que tenga claro qué pienso realmente. Permítanme continuar con esto un poco, y como quería abordar estos otros temas, creo que el papel de Estados Unidos, su poder y sus límites son realmente interesantes. Dos de los temas que mencionaste mucho en Underground Empire fueron básicamente el control estadounidense del sistema de pagos mundial y la tecnología. Control de muchas tecnologías clave. Y me pregunto si te estás replanteando si Estados Unidos tiene tanto poder allí como parecía decir el libro.
Farrell: Es realmente interesante, y creo que nos encontramos en un momento crucial de crisis y de posible cambio. Permítanme aclarar que no soy economista financiero global. No soy como Barry Eichengreen ni como Pierre Gourinchas. Creo que Abe y yo prestamos mucha atención a la relación, por ejemplo, entre las reservas y los usos del dólar, que se centra más en considerarlo como una plataforma transaccional, algo que, en cierto sentido, desconozco. Y creo que no comprendemos del todo la política del asunto. Por lo tanto, creo que hay un verdadero componente político que estamos tratando de descifrar.
Krugman: Es una corona.
Farrell: De acuerdo. Digamos que es una corona. Habrá un mercado extremadamente ilíquido entre el yen japonés y la corona islandesa. No habrá mucha gente dispuesta a usar una u otra.
Así que, más o menos, lo que se hace es que la transacción se denomina íntegramente en dólares estadounidenses o se recurre a ellos brevemente. Se convierten yenes en dólares y luego dólares en coronas. Esto otorga a Estados Unidos un poder extraordinario, ya que para ello se requiere recurrir brevemente al sistema de compensación de dólares, que se gestiona a través de una serie de instituciones reguladas por Estados Unidos. Tras el 11 de septiembre, Estados Unidos comenzó a comprender cómo convertir esto en un medio para que todos se adhirieran a las sanciones estadounidenses, porque todos los bancos internacionales quieren y necesitan acceso al dólar estadounidense.
Pero si nos encontramos en un mundo donde, por ejemplo, y esto es algo que usted mencionó en su boletín informativo de esta mañana, las CBDC, o monedas digitales de bancos centrales, vemos diversos esfuerzos privados para impulsar esto también a través de diversas iniciativas del sector privado para intentar compensar las transacciones. Entonces, quizás el papel del dólar estadounidense pierda importancia, y otros actores comiencen a intervenir y a buscar alternativas. En cuanto a la tecnología, por ejemplo, en las cadenas de suministro de semiconductores, creo que existe una verdadera disyuntiva, de la que ya hablamos brevemente.
Personas como Ali Wyne han escrito sobre esto en Foreign Affairs: si, por ejemplo, se intenta usar este estrangulamiento, como ha hecho Estados Unidos contra China, se le niega el acceso a semiconductores de alta gama para frenar sus esfuerzos por desarrollar IA de alta calidad. Quizás se pueda hacer esto por un tiempo, pero obviamente se incentiva a China a intentar determinar, por un lado, si puede construir sus propias estructuras alternativas para la fabricación de semiconductores. Y, por otro, si existen amenazas que pueda desplegar contra Estados Unidos a cambio. Y esto es lo que hemos visto en las últimas semanas: la administración Trump ha hecho concesiones sustanciales a China a cambio de que no use su control absoluto sobre las tierras raras contra los fabricantes estadounidenses de automóviles, aviones y otros que necesitan acceso a minerales chinos.
Krugman:
Bien, déjenme intentar hacer esto rápidamente. Solo sobre el sistema del dólar y todo eso. Al principio de la guerra entre Rusia y Ucrania, se habló mucho: "Bueno, Rusia quedará excluida de SWIFT, que es el sistema de liquidación de pagos internacionales, que era lo que era, creo, y que esto sería catastrófico y...
Encontraron soluciones alternativas. Me pregunto si deberíamos reconsiderarlo. Obviamente, quienes trabajan en ese sector consideran que su forma de hacer las cosas es crucial. Pero ¿existen medidas un poco más costosas, pero aún viables, que reduzcan ese impacto?
Intentamos imponer fricción al sistema. Por eso creo que ninguno de estos sistemas es perfecto. Ninguna de estas formas de instrumentalización es perfecta. Y cuanto más se instrumentalizan —y esto es algo que Abe y yo dijimos en el artículo original de 2019—, más se instrumentalizan estos sistemas, más incentivos se dan a otros para que encuentren soluciones alternativas, y lo que puede ser extremadamente poderoso y devastador a corto plazo, e incluso a medio plazo, probablemente no funcionará a largo plazo. Probablemente terminaremos en un mundo donde se habrán desactivado eficazmente algunas de las armas económicas más importantes y donde otros no querrán necesariamente tener nada que ver con los sistemas más de lo estrictamente necesario.
Krugman: Sí. De acuerdo. Y el tema de China es que, durante un tiempo, Estados Unidos intentó, con bastante éxito, negarle a China el acceso a la tecnología más avanzada. Hay algo fascinante en "Underground Empire" sobre cómo debilitar a Huawei, lo cual funcionó durante un tiempo. Pero parece que, bueno, no soy un experto en la materia, pero parece que los chinos están superando eso en el ámbito tecnológico, y luego están utilizando la interdependencia como arma contra nosotros con las tierras raras.
Farrell: Exactamente. Ahora vemos que diferentes personas dicen cosas diferentes, y ciertamente algunos miembros de la administración Biden afirman que esto tuvo un éxito parcial. Y también tenían, creo, ambiciones muy fuertes; creían efectivamente que veríamos surgir la inteligencia artificial general en un futuro muy cercano.
Krugman: No estoy seguro de que me guste esa metáfora, pero está bien.
Farrell: No quiero ni pensar en cómo sería en realidad. Sospecho que esos semiconductores serán bastante mordaces. Pero, aun así, su condición de éxito era que pudieran mantenerse a la vanguardia el tiempo suficiente para que Estados Unidos pudiera usar la IAG para construir una ventaja tecnológica insuperable y autorreforzante.
Igualmente, es muy evidente que China está empezando a encontrar maneras de sortear este problema, en particular en lo que respecta al entrenamiento de IA. Deep Seek ha desarrollado el famoso modelo R1, un modelo de cadena de razonamiento que no parece estar a la vanguardia de lo que Estados Unidos es capaz de hacer, pero sí bastante cerca.
Otras empresas chinas han ideado modelos similares. Por lo tanto, este intento de limitar a largo plazo la capacidad de la economía china para alcanzar ciertas posibilidades de alta tecnología no parece funcionar. Asimismo, China también está desarrollando su propio conjunto de tecnologías posibles en el ámbito de la energía y en áreas donde, en mi opinión, Estados Unidos se está quedando cada vez más atrás.
Krugman: De acuerdo. Debo decir que al principio no me había dado cuenta de que la IAG fuera tan importante, que básicamente sería una supermente artificial. Aunque no entiendo por qué alguien piensa que una mente así obedecería las órdenes del presidente de Estados Unidos en lugar de simplemente matarnos a todos. Es realmente interesante, y la enshittificación es algo positivo porque Estados Unidos ciertamente tenía una posición privilegiada y quizás, al explotarla, también la estuviera desperdiciando, lo cual es un ejemplo de lo que están haciendo los grandes monopolios tecnológicos. ¿Algún otro comentario al respecto? Quiero pasar a hablar un poco sobre los expertos en tecnología.
Farrell: Bien. Diría que la cuestión de la enshittificación, y quizás esta sea una forma de abordar el tema de la tecnología, es que, en nuestras reflexiones iniciales sobre la interdependencia instrumentalizada, Abe y yo enfatizamos mucho el papel del gobierno y subestimamos las formas en que el sector privado y las empresas privadas tenían su propio grado de autonomía y agencia. Así que, en cierto modo, asumimos que si un gobierno decía «salta», los actores del sector privado preguntarían qué tan alto, como en la famosa metáfora.
Así que creo que una de las cosas que estamos viendo con la enshittificación es una extraña fusión mental entre la administración Trump y gran parte del sector de alta tecnología. Antes, se podía pensar en el problema de la interdependencia instrumentalizada en términos de: ¿Estados Unidos está abusando de su poder? ¿Está prestando atención a sus intereses a largo plazo de la manera correcta? ¿Comprende correctamente las compensaciones que enfrenta?
Y ahora creo que vivimos en un mundo donde cada vez es más difícil discernir, por ejemplo, cuando Trump visita los Estados del Golfo, como una madre pato con todos esos directores ejecutivos tecnológicos siguiéndolo como patitos, con una especie de murmullo detrás, dónde terminan los intereses comerciales de empresas poderosas y conectadas y dónde empieza el interés nacional de Estados Unidos. Ambos están empezando a fusionarse, y creo que ni los economistas ni los politólogos, ni nadie que yo conozca, ha empezado a comprenderlo. Si vivimos en un mundo donde las plataformas, la economía y los temas de conversación se fusionan cada vez más con el gobierno estadounidense, ¿qué consecuencias tendrá esto para Estados Unidos? ¿Qué consecuencias tendrá esto para otros países?
Krugman: Hablemos un poco. Creo que vi venir muchas cosas, al menos lo que podría pasar en Estados Unidos, pero este giro radical a la derecha, o lo que sea, de muchos grandes actores de Silicon Valley no entraba en mis planes. Sabíamos que Silicon Valley era socialmente liberal. Sabíamos que lo era. Hay muchas quejas de que los demócratas se han convertido en el partido de los educados. Y eso, en cierto modo, creó cierta afinidad.
Pero tienes a todos estos chicos y a Peter Thiel, Marc Andreessen, Elon Musk, ¿por qué no me cuentas tu historia y luego te cuento? He estado discutiendo con algunos amigos y probablemente estoy más cerca de ti, pero no estoy seguro. En fin, intentaré argumentar lo contrario.
¿Cuál crees que es tu historia sobre lo que pasó aquí?
Farrell: Bueno, creo que mi historia es que, durante mucho tiempo, ha existido una facción de derecha bastante fuerte en Silicon Valley. Becca Lewis, académica, tiene una excelente tesis doctoral sobre esto, que creo que está desarrollando en un libro. Siempre ha sido parte del ambiente en Silicon Valley. Y si lees, por ejemplo, a gente como Margaret O'Mara, también ha existido esta conexión entre Silicon Valley y el Pentágono, que desapareció durante una o dos décadas, pero que resultó ser extremadamente importante en sus inicios.
Así que creo que la política de Silicon Valley siempre ha sido más compleja de lo que creemos. Igualmente, como dices, existía una ideología muy clara y una mentalidad típica de Silicon Valley, por así decirlo, que se caracterizaba por una marcada tendencia a ser socialmente liberal. Solían ser bastante conservadores en temas como los sindicatos, pero también estaban dispuestos a permitir, quizás, una renta básica universal o transferencias monetarias significativas, etc. Así que Neil Malhotra y David Broockman tienen, en mi opinión, los únicos datos fiables sobre las élites de capital riesgo de Silicon Valley, sus fundadores y otras personas similares, y sobre sus valores. Y, en general, son los valores que cabría esperar.
Pero sí estaba Peter Thiel, quien ha sido muy, muy derechista, fuertemente antidemocrático durante bastante tiempo. Había otras personas en esa posición. Y esa posición se volvió cada vez más prominente a partir de 2016 o 2017, cuando Silicon Valley... y mucha gente empezó a sugerir que Silicon Valley estuvo de alguna manera involucrado en el ascenso de Donald Trump. Y luego, durante 2020 y 2021, se produjo un auge del libertarismo de derecha que atrajo a mucha gente. Y creo que Mark Andreessen es un ejemplo perfecto de esto. Era alguien con quien solía tener una ligera relación en línea, como suele ocurrir, cuando nos seguimos en Twitter y chateamos de vez en cuando. Siempre me pareció alguien; sus ideas políticas no eran las mías, pero no era un tonto. Y creo que literalmente puedes ver cómo su cerebro se cocina en el período 2020, 2021, mientras comienza a leer a todos estos pensadores de los años 1950 y 1960 sobre el estado gerencial, sobre el papel del comunismo y, entonces, comienzas a ver que este cambio está sucediendo.
Y esto es, creo que una de las cosas que realmente me pregunto es que siento que somos como cosmólogos intentando inferir los patrones de las galaxias a gran escala basándonos en toda esta materia oscura que no podemos observar directamente. Y se empiezan a ver indicios de que hubo muchos chats grupales en los que creo que las mentes de las personas se cocinaron colectivamente de maneras de las que no se han recuperado. Pero además de esto, como en todo esto, tenemos múltiples historias diferentes, la mayoría de las cuales probablemente tengan algo de verdad, algunas de las cuales están distorsionadas.
Una tercera cosa que creo que es importante aquí es que Silicon Valley tiene una historia que se cuenta a sí mismo, hasta 2015, 2016, que trata de cómo si conectamos el mundo, vamos a crear un mundo de maravilloso liberalismo en el que el comunismo chino eventualmente caerá y los dictadores se derrumbarán.
Tendremos revoluciones en Twitter por doquier. Y luego, cuando empiece a quedar claro que no solo eso no es cierto, sino que las redes sociales podrían estar indirectamente conectadas con parte del debilitamiento de la democracia en los estados centrales, esa mitología se desmorona. Quienes formaban las coaliciones políticas, basadas en esa mitología, empiezan a desmoronarse.
Y creo que la gente empieza a buscar diferentes maneras de justificarse a sí misma y al mundo. Y las ideologías de derecha son una de las cosas a las que se enganchan. No es un tema muy organizado, pero creo que estamos en el mundo de la especulación, y por eso he visto varias especulaciones plausibles que circulan, basadas en lo que realmente podemos deducir o inferir.
Krugman: Claramente, un giro radical a la derecha previo al regreso de Donald Trump. Por un lado, lo que realmente los puso de los nervios fue que Trump, perdón, la administración Biden intentaba regular. Intentaba limitar sus posibilidades, para que fuera algo concreto. Por otro lado, se desquitan de un sentimiento, similar a la teoría de Rodney Dangerfield de Silicon Valley: no se les puede respetar, o, en particular, que estas personas son consideradas prácticamente semidioses, allá por 2015, y no sé cuánto peso tienen. Suelo ser más subjetivo, emocional, pero la gente me dice que estás siendo tonto, que en realidad se trata de no querer ser regulado. ¿Qué opinas al respecto?
Farrell: Es evidente que la regulación siempre ha sido un aspecto importante del asunto. Es evidente que existe un profundo odio hacia las leyes antimonopolio. Por lo tanto, el hecho de que Lina Khan estuviera a cargo de la Comisión Federal de Comercio y, de hecho, fuera la principal responsable de la política antimonopolio fue algo que alegró enormemente a la gente, incluso a quienes forman parte de la coalición demócrata tradicional.
Así que, si nos fijamos, por ejemplo, en Reid Hoffman, lo consideraría un demócrata moderado de izquierda. Dejó claro durante la campaña de Harris que no quería que este tipo de asuntos antimonopolio continuaran. Así que creo que claramente hubo un mayor impulso hacia la regulación, también un mayor impulso hacia las leyes antimonopolio. Y Silicon Valley se centra en la creación de monopolios. Si lees "Zero to One" de Peter Thiel y Blake Masters, es absolutamente directo al decir que la competencia económica es para perdedores. Creo que lo expresan prácticamente con esas mismas palabras.
Lo que se busca es construir una foso, una posición inexpugnable desde la que se puedan empezar a cosechar todas esas deliciosas ganancias de monopolio. Si nos fijamos en Mark Andreessen y su socio Horowitz, si nos fijamos en algunos de los podcasts que hicieron, donde se enfadan por cómo la administración Biden, y las personas con las que se les permitió hablar, percibían que no eran lo suficientemente importantes ni serias para estar a la altura de su importancia en el mundo.
Y también la entrevista de Andreessen con Ross Douthat, donde lo deja claro. Y esto nos lleva de nuevo al tema sindical. Una de las cosas que Silicon Valley piensa sobre los fundadores, sobre el poder y la importancia del fundador, es que uno debería poder establecer las reglas dentro de su propio negocio, que debería poder decidir. Usted es el jefe. Usted es el director ejecutivo. Usted es quien tiene la visión, y otras personas, más o menos dentro de su empresa, deben estar al tanto y hacer realidad esa visión. Y cuando te encuentras con todos estos ingenieros irritables y gruñones, algunos con ideas de izquierda, otros que quieren protestar contra esto o aquello, o contra la colaboración con el ejército, cuando estas personas intentan decirte cómo dirigir tu negocio desde dentro, eso te hace sentir extremadamente infeliz.
Y algunas de las cosas que Marc Andreessen sugiere, más o menos, sobre que las universidades han estado inculcando propaganda comunista en los jóvenes, se refieren explícitamente a los jóvenes que están en mi jardín, en las oficinas de las empresas en las que invierto. Actúan como si pudieran decirles a los fundadores qué hacer, en lugar de simplemente aceptar la gran y gloriosa visión. Y esto es malvado. Es perverso. Es una transgresión fundamental del orden natural que debería existir.
Krugman: De hecho, mencionaste la novela Snow Crash de Neal Stephenson, que es muy buena, pero retrata un mundo donde los gobiernos prácticamente colapsan. Pensé que era una distopía, pero la gente de Silicon Valley parece considerarla una especie de manual de instrucciones o un manifiesto.
Farrell: Sí, creo que sí. Y hay una línea argumental interesante: Neal Stephenson escribe "Snow Crash". Es una novela muy divertida. Sus valores políticos no son los míos en muchos sentidos, pero la retoman personas como Rees-Mogg, padre de Jacob Rees-Mogg, un político británico muy conocido. Escribe un libro titulado "El individuo soberano", que en realidad es una transcripción del argumento de "Snow Crash" con elementos económicos y sociológicos de gente como Charles Tilly, diciendo, más o menos, que este es el mundo al que nos dirigimos y que hay que estar en la base si se quiere prosperar, y que nosotros somos quienes te diremos cómo hacerlo. Si te suscribes a nuestro carísimo boletín de negocios, Peter Thiel lo retoma. Escribe que El individuo soberano fue reeditado hace un par de años con una portada suya, que decía más o menos que básicamente nos cuenta cómo es.
Y luego están personas como Balaji Srinivasan, quien formó parte de la fusión mental de Andreesen Horowitz durante un tiempo, abogando por lo que él llama el estado de red, que, de nuevo, significa que veremos el colapso mundial, el resurgimiento de las criptomonedas y la creación de un orden alternativo donde tendremos microestados o microestados de red donde los fundadores individuales podrán decretar según sus valores, y en el que nos espera un colapso social mundial. ¡Dios mío! ¿No será increíble?
Así que realmente es un mundo en el que la gente toma estas ideas de ciencia ficción, a veces divertidas, a veces raras o problemáticas, de los años 90 e intentan implementarlas. Y la otra anécdota que Abe y yo tenemos en nuestro libro "Underground Empire" sobre esto es que, si lees a Peter Thiel, dice que toda la idea detrás de PayPal se inspiró en otra novela de Neal Stephenson, "Cryptonomicon", que trata sobre el colapso del dólar estadounidense y la criptografía. Además, este conveniente tesoro de oro estadounidense permite que los particulares tomen el control. Y Thiel dice en un par de lugares que esta era la idea detrás de PayPal. Esto era lo que nos inspiraba. Queríamos ser el reemplazo del dólar estadounidense, incluso si no entendíamos nada sobre cómo funcionaban realmente las finanzas monetarias internacionales. Y así, la ciencia ficción se convierte, supongo, en el legislador no reconocido de la humanidad.
Krugman: ¡Dios mío! Deberíamos reescribir el final de Keynes, cuya Teoría General termina diciendo que las ideas de economistas y filósofos políticos gobiernan el mundo. ¿Pero dices que en realidad son escritores de ciencia ficción?
Farrell: Sí. Los escritores de ciencia ficción son los escritores desaparecidos que en realidad están dando forma al mundo que nos rodea.
Krugman: Sí. Para continuar un poco con eso, de hecho, me pareció que existe una especie de vínculo entre la historia de la enshittificación y todo esto. Si existe un ciclo de vida de estas redes, estas plataformas, etc., hay una fase inicial en la que ofrecen productos excelentes, baratos para ganar cuota de mercado. Y todo el mundo dice: «Bueno, eso es genial, ¿y por qué debería preocuparse la legislación antimonopolio?». Pero luego llega un punto en que empiezan a aprovecharse de ello, y de repente alguien como Lina Khan dice: «Bueno, esto me parece un monopolio». Y dicen: «No, somos especiales».
Farrell: Sí, creo que es eso. Y creo que hay otra cara de la moneda, que también es la racionalización del sociólogo Max Weber, y es que parte de esto está impulsado por la enshittificación. Así que creo que la reacción negativa está definitivamente impulsada por la enshittificación y por la gente que ve las formas problemáticas en que esto puede suceder. Pero mucha gente, y creo que esto se ve con Elon Musk, y con otros, se inspira en esa visión de sí mismos como grandes y heroicos transformadores del mundo. Y quieren seguir de gloria en gloria.
Esto es como el primero de los libros de Dune, donde Paul Atreides destroza el muro de escudos con sus gusanos de arena y todo será asombroso, y los Fremen tomarán el control. Y luego el segundo y el tercer libro, y ni siquiera voy a hablar del cuarto y el quinto porque son terribles. Trata sobre las consecuencias de eso y cómo te das cuenta de que, una vez que has conquistado un imperio galáctico, tienes que lidiar con el dolor de cabeza, con todos estos problemas.
Y entonces creo que si nos fijamos en las formas en que las personas se justifican a sí mismas como Andreesen, si leemos el Manifiesto Tecno-Optimista, es como una especie de ola de progreso que nos llevará a surfear hacia un universo futuro absolutamente asombroso, en el que tendremos otros escritores de ciencia ficción que escribirán sobre estas y una especie de mentes de IA, que nos guiarán para conquistar las partes cercanas de la galaxia.
Y Sam Altman, Dario Amodei, Elon Musk, todos comparten esta visión. Creo que gran parte de esto se debe tanto al aburrimiento como al deseo de verse como los avatares del progreso, los que están transformando el mundo tal como es, y también al deseo más cotidiano de acumular poder e influencia, algo que probablemente resulte bastante aburrido si eres de los que se ven como un coloso que domina el mundo, y luego tienes que lidiar con la colada.
Krugman: Sí. Es esta mezcla. O sea, hay preocupaciones reales, no estoy seguro exactamente sobre el dinero, sino sobre el control, sobre poder dictar, sobre no tener burócratas o sindicatos entrometidos que te digan qué puedes y qué no puedes hacer. Pero también está el tema del ego, que es el pedestal en el que se puso a los líderes tecnológicos hace una década o un poco más. Claramente, ya no están en eso. Es medible que no están en eso. Podemos ver las encuestas y ver que ya no tienen ese tipo de adulación. Creo que ese es un poderoso factor impulsor, que hay una especie de ego herido y esa sensación de que se supone que soy un rey-dios, ¿y qué pasó?
Farrell: Sí, no, creo que también hay mucho de eso. Y creo que este es uno de los defectos profesionales de los científicos sociales como usted y yo: que solemos sentirnos mucho más cómodos intentando averiguar qué sucede en conjunto con las masas que con las idiosincrasias de las élites particulares. La teoría del gran hombre tiene mala fama en la academia, y por razones muy merecidas.
Y eso significa, creo, que probablemente estemos menos preparados para entender si estamos en un mundo en el que, como usted lo describió en su boletín de ayer, tenemos este número relativamente pequeño de personas que tienen un poder absolutamente descomunal, que han acumulado no solo riqueza económica, sino el poder de controlar plataformas, para dar forma a gran parte de la existencia cotidiana real de nuestras vidas.
Y si estas personas, si hablan entre sí, si a veces se impregnan de creencias tan extrañas, carecemos de las herramientas o técnicas para comprender cómo funciona realmente. Si vivimos en un mundo donde básicamente 30 o 50 personas en los mismos chats grupales son responsables de gran parte de lo que ocurre en nuestra economía, muchas de nuestras ideas, como las ideas sobre la competencia y la opinión pública, no desaparecen, pero tenemos que empezar a reconfigurarlas en un sistema diferente con una lógica distinta.
Krugman: Sí. Es curioso, la economía como disciplina me deja muy mal preparado para aportar ideas útiles al respecto. Pero es curioso que la economía como profesión, en cierto modo, sea un campo muy jerárquico y, de una forma extraña, no en el sentido de que uno tenga literalmente poder sobre sus subordinados, sino de que exista una clasificación. Incluso antes de que existieran algoritmos, todos conocían la clasificación y la capacidad de la gente para sentirse amargada por ser considerada generalmente la cuarta mejor economista internacional del mundo y no la primera. Y el papel del ego herido en el comportamiento de las personas siempre me ha resultado muy evidente.
Farrell:
Solo quiero promocionar a una de mis coautoras, Marion Fourcade, socióloga económica. Publicó un excelente artículo en el Journal of Economic Perspectives, junto con dos coautores, "La superioridad de los economistas", que trata precisamente sobre cómo se organiza la economía, de maneras que realmente reflejan, como dices, clasificaciones y estructuras de poder implícitas. Y esto tiene consecuencias.
Krugman: Sí. Es muy gracioso. Al menos en los puestos más altos, no se juega con la política de oficina. Casi nunca hay peleas dentro de los departamentos. Así que hay una pelea sobre quién será el presidente, porque nadie quiere serlo, pero todo se basa en el apoyo externo, en la reputación, y es muy jerárquico. Otra cosa que diría, y hablo más de lo que suelo hacer en estas entrevistas, es que también me encuentro en reuniones con gente de élite en lo más alto de diferentes estructuras de clasificación, y todos quieren ser lo que no son.
Y, en particular, al leer sobre Silicon Valley y todo eso, no me encuentro con grandes figuras de la tecnología, sino con banqueros que realmente quieren ser tomados en serio como intelectuales. Sí. Y los chats grupales, así que los has estado siguiendo más que yo.
Resulta que hay muchas cosas sucediendo en este tipo de trastiendas virtuales.
Farrell:
Sí, y creo que las personas se comunican entre sí y, al fin y al cabo, somos animales sociales. Creo que, al menos este es el consenso generalizado entre quienes estudian esto desde la psicología social y la ciencia política: es más difícil de lo que se cree manipular a otros para hacerles creer cosas claramente erróneas. Pero a menudo es bastante fácil lograr que repriman sus propias opiniones porque creen que hay una mayoría que opina lo contrario.
Así que esto es algo muy importante sobre las redes sociales. Si vives en un mundo donde eres una superestrella, te consideras una superestrella y tienes gente que te adula, también vives en un mundo donde sabes que hay otras personas con diferentes jerarquías. Si hay personas con poder político, con quienes te codeas, algunas te toman en serio, otras no. Estarás muy atento a las señales que te indican qué quieres hacer para tener éxito y qué no, quiénes te validan y quiénes no. Y así, creo que empiezas a ver cómo las molestias se magnifican en eventos históricos reales, de maneras que, como sociólogo, solemos asumir que estas cosas suelen salir a la luz.
Si vivimos en un mundo donde Elon Musk y Donald Trump se pelean por algo con Stephen Miller en el medio, me pregunto si sería más útil revisar la literatura sobre regímenes autoritarios, y en particular algunos de los más peculiares, para comprender cómo los desaires personales, el faccionalismo y otros asuntos complejos que ocurren a puerta cerrada pueden tener consecuencias. Brad DeLong solía llamar a esto el Palacio de Topkapi, un fenómeno en el que intentas descifrar qué sucedía y qué cadáveres pasaban flotando en el río por la mañana. Y creo que hemos regresado un poco a ese mundo.
Krugman: ¡Dios mío! Sí, y es cierto, el hecho de que sean unas pocas docenas de multimillonarios con tanta influencia hace que este tipo de cosas, que normalmente no tomaríamos en serio, se produzcan. No queremos extendernos demasiado, así que tenemos todo esto y este giro radical de la comunidad tecnológica, pero en general, no son tontos y deben ser conscientes de que, en un sentido importante, todo lo que los ha convertido en lo que son se basa en la ciencia, la información. Silicon Valley se construyó alrededor de Stanford y ahora tenemos este increíble ataque a la ciencia. ¿Vemos alguna señal de que estén empezando a decir: «Un momento, paren con eso».
Farrell: No tanto como se podría pensar. Hay algunas personas, creo que ha sido interesante, no he investigado en las últimas semanas, pero al ver cómo Paul Graham, por ejemplo, no es rico como otros, pero es una figura extremadamente poderosa dentro de la comunidad de Silicon Valley, comenzó a distanciarse de DOGE y también de Palantir, de maneras que sugieren que algunas personas dentro del consenso de la élite de Silicon Valley están bastante descontentas. Pero creo que no estamos viendo tanta resistencia como cabría esperar. Y creo que parte de esto tiene que ver con las ideas sobre la IA.
Si nos fijamos en quienes escriben en Anthropic, Dario Amodei publicó su obra "Máquinas de Gracia Amorosa", que, si hablamos de ciencia ficción, se reduce a las novelas culturales de Iain M. Banks, que representan el futuro al que nos dirigíamos, y vimos algo muy similar en la entrevista de Demis Hassabis en Wired. Más o menos, lo que sugieren es que en los próximos años tendremos lo que Amadei define como un país de genios en un centro de datos, donde ya no necesitaremos centros de investigación tradicionales porque tendremos IA, que es más poderosa que la inteligencia humana y que realmente resolverá todo esto por nosotros. Por eso, creo que mucha gente es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que esta es, digamos, una apuesta arriesgada para el futuro de Estados Unidos y del resto del mundo. Pero el consenso predominante acerca de que el apocalipsis, la revelación o lo que sea, está a la vuelta de la esquina hace que sea más difícil para ellos movilizar una contraacción de lo que se podría haber esperado incluso hace unos años.
Krugman:
Bueno, unas palabras para los oyentes, Iain M. Banks. El difunto Iain Banks es un escritor de ciencia ficción y tiene una increíble serie de novelas, las novelas culturales, que retratan una especie de cultura utópica basada parcialmente en la inteligencia artificial. Lo curioso es que Banks era claramente socialista.
Farrell: Absolutamente.
Krugman: Absolutamente. Absolutamente. Y detestaría lo que se está haciendo, pero es asombroso verlo. En fin, "Uso de Armas" sería mi libro de inicio recomendado. En fin, una última cosa, algo que aprendí, escribí sobre ello en Substack, sobre que hay una especie de guerra entre los expertos en criptografía y los expertos en IA. ¿Te ha pasado? Porque mucho de lo que dices se fusionó hasta cierto punto, pero parece que ahora hay una ruptura entre ellos.
Farrell: Es algo que no he seguido con tanta frecuencia, así que no tengo nada que decir al respecto, pero creo que se relaciona de manera importante con la conversación que tuvimos al principio sobre el poder de Estados Unidos para controlar las plataformas. Si nos fijamos en la Ley Genius, sobre la que tanto tú como yo hemos escrito, y en cierto modo con Dan Davies, creo que ambos argumentamos que se trata de un desastre en ciernes. Esta ley pretende habilitar las monedas estables, un tipo particular de criptomoneda que proporciona criptomonedas estables, que están vinculadas no solo, sino generalmente, al dólar estadounidense, brindándoles un espacio en la infraestructura financiera. Sus defensores lo justifican como un medio para que Estados Unidos pueda contrarrestar a otros países que intentan introducir monedas digitales de bancos centrales, consideradas potencialmente perjudiciales para el poder estadounidense.
Pero si observamos el debate en Europa, y Dan Davies y yo lo hemos estado analizando con atención, vemos que, de hecho, es más bien al revés. La Unión Europea intenta desesperadamente acelerar su propio proyecto de euro digital porque prevé un mundo en el que las monedas estables surjan, por un lado, inyectando gran parte del auge de las criptomonedas en el sistema financiero tradicional. Y por otro lado, en la medida en que se utilicen, proporcionarán a Estados Unidos otro medio para influir en los sistemas de pago y así mantener a la Unión Europea bajo presión. Y en un mundo donde Donald Trump preside Estados Unidos, los europeos no quieren en absoluto que eso suceda. Por lo tanto, creo que este tipo de criptomonedas está acelerando algunas de las contradicciones de maneras que realmente podrían tener consecuencias para la disposición de otros países a considerar el dólar estadounidense como moneda de cambio.
Krugman: Vaya. Sí, no lo había visto hasta que lo vi de ti. No sabía que los europeos realmente estuvieran considerando seriamente un euro digital con un banco central. Y eso sería algo formidable. Podría ser un gran avance. Bueno, ¿hay alguna salida? Me parece aterrador que gran parte de nuestro futuro esté en manos de estas personas que viven en burbujas y están rodeadas, en su mayoría, de personas que les dicen lo brillantes que son, pero que están resentidas porque no todos están de acuerdo. ¿Ves un fin para esto?
Farrell: Bueno, creo que es útil reflexionar sobre que, cuando hablamos de Silicon Valley en términos generales, puede significar muchas cosas diferentes. Por un lado, puede referirse a este grupo relativamente pequeño de personas en el que nos hemos centrado. Por otro lado, si observamos a la mayoría de las personas en Silicon Valley, a la mayoría de quienes trabajan en la industria tecnológica, sus valores probablemente no han cambiado mucho. Así que creo que existe la posibilidad de que empecemos a ver surgir diferentes tecnologías y diferentes fundadores, especialmente si algunas de las apuestas que se están haciendo —y creo que quienes no son particularmente racionales en otros aspectos no necesariamente lo son al hacer buenas apuestas— no funcionan. Y creo que existe la posibilidad de un Silicon Valley diferente.
Mi primera visita a Silicon Valley fue en un evento llamado Food Camp, dirigido por Tim O'Reilly. Es una figura muy conocida en el pensamiento de Silicon Valley. El difunto Aaron Swartz había decidido que los tecnólogos de Food Camp, la conferencia anual, no tenían suficiente experiencia en ciencias sociales. Así que nos invitó a mí y a otra persona. Para mí fue una experiencia increíblemente refrescante, y de hecho diría que intelectualmente estimulante, porque soy académico y estoy acostumbrado a la gente que, cuando ve un problema, su primer instinto es investigarlo a fondo. Y cuando vas a un lugar como Food Camp, son ingenieros y su actitud básica es buscar soluciones.
Así que creo que hay otros elementos. Existe un Silicon Valley diferente, posible, en estado embrionario, con un mayor compromiso para ayudar al gobierno a trabajar de maneras que, en mi opinión, DOGE ha eclipsado. Hay muchas maneras en las que se podría ver un enfoque diferente hacia la tecnología, que realmente tiene un gran valor. Pero intentar descubrir cómo llevar esto a la palestra y cómo asegurar que no se corrompa como lo han hecho las plataformas y tecnologías existentes es un gran desafío para la economía política.
Krugman:
Farrell:
Muchas gracias, Paul. Fue divertidísimo.
Foto: Ernesto Mastrascusa/EFE.